Почему атеизм - не вера

[spacel0rd.livejournal.com]

1. http://scepsis.ru/library/id_807.html
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html

Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.

Comments

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Ну и? Вот вам и одно из ОБОСНОВАНИй. А вы говорите у него их нет.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> Вот вам и одно из ОБОСНОВАНИй

В чём?

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

В данном контексте обоснование якобы непротиворечивости веры во всемогущего бога. Кстати сразу видно, что речь идёт об иудо-христианском боге, а не политеистических богах. То есть в данном случае образ бога явно заимствован из других религий, где обоснования копились веками.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

нееее, вера в нём появилась не из-за этого. это не главное. здесь не важно, что откуда заимствовано.

"обоснование" для него: "так прикольней", остальное - вольно конструируемые условия, на вкус. Но ведь "потому что так красивей" - это не обоснование. Это мотивация.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Кураев тоже обосновал в одной из давних своих статей, свой приход к вере тем, что без веры скучно жить.

В данном случае неважно как вы это назовёте "обоснование" или "мотивация", вы показали случай как верующий доказывает истинность своей веры в бога путём довольно традиционного толкования теодицеи. Так что ваш пример как раз послужил доказательством моих слов, ибо выше речь шла о том, что вера в доказательствах не нуждается. Мы видим обратное.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

какой же вы спорщик.
то вера у вас в доказательствах нуждается, то Бог.
то в доказательствах у вас нуждается вера, то в обоснованиях.

:)

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Здесь шла речь именно о "вере в бога", а не по отдельности в каждое слово.

Было заявлено, что так как "вера в бога" в доказательствах не нуждается, то доказывать должны атеисты, которые в бога не верят, а не теисты, а если атеисты не могут доказать несуществование бога, то они становятся "верующими в его отсутствие". Вот я по пунктам и разбираю данную "аргументацию".

И один из тезисов, что "вера в бога в доказательствах не нуждается" опровергается самими же верующими, которые за тысячелетия придумали огромную базу так называемых "доказательств" существования своего бога. Вопрос насколько они убедительны и непротиворечивы это другой вопрос, но с самим фактом их существования вы сами столкнулись в приведённой вами же по ссылке дискуссии.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

то, с чем я "столкнулся", несущественно в качестве обоснования или доказательства - это всего лишь вольная импровизация. сегодня у карлоффа одно, завтра другое на уме в качестве объяснения принятой им концепции сверхъестественного прикольного мира.

ни одно из этих "доказательств" или "обоснований" его в вере не держит.
его держит мотивация.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

то, с чем я "столкнулся", несущественно в качестве обоснования или доказательства - это всего лишь вольная импровизация. сегодня у карлоффа одно, завтра другое на уме в качестве объяснения принятой им концепции сверхъестественного прикольного мира.

А что у других верующих по-другому? Сегодня у них "бог помогает", а завтра "не вмешивается". Чего хотят то и говорят, в зависимости от ситуации.

ни одно из этих "доказательств" или "обоснований" его в вере не держит.его держит мотивация.

Какая разница что "его держит", тезис был другой, что "вера в бога в доказательствах не нуждается", поэтому бремя доказательств мой оппонент переложил на атеистов.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> бремя доказательств мой оппонент переложил на атеистов

А мне показалось, ничего такого он не перекладывал. Оба суждения - "бог есть" и "бога нет" - являются утверждениями, требующими доказательства (которое невозможно). Это абстрагированно.

Невозможно доказательство. Зато возможно обоснование своей позиции по вопросу. Для верующего в качестве обоснования достаточно мотивации при условии наличия Веры (это условие принято им на ура). Для атеиста же _зрелое_обоснование_ его неверия увы, не заключается лишь в симметричном неприятии бездоказательных положений той или иной религии, которые преобразили бы его отношение к жизни. Не может заключаться лишь в том факте, что он не верит. Вы привели выше замечательную картинку, мол то, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств. Да, человек, который не верит и при этом не утруждает себя задуматься ПОЧЕМУ он не верит и ВО ЧТО, безусловно может называть себя атеистом. Он же не верит. Но его неверие необосновано и потому ничем по существу не отличается от симметричной позиции - от веры.

Здесь подойдёт любой пример из области наук - только там уместнее будет не вера или неверие, а невежество. Приятие или неприятие некоторых "научных прорывов" людьми, не имеющими никакого понятия о данной научной области будет от невежества. В религии такое "невежество" - не помеха, но для атеиста - это позор.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Невозможно доказательство. Зато возможно обоснование

Ну вот теперь вы перепрыгиваете. Он применил именно слово "доказательство".

Да, человек, который не верит и при этом не утруждает себя задуматься ПОЧЕМУ он не верит и ВО ЧТО, безусловно может называть себя атеистом. Он же не верит. Но его неверие необосновано и потому ничем по существу не отличается от симметричной позиции - от веры.

Вы искажаете его позицию. Он писал "Если атеист не может логически доказать и обосновать свое отрицание Бога" Это совсем другое. Любой неверующий может сказать ПОЧЕМУ он не верит, для этого найдётся причина. А вот "логически обосновать неверие" это уже зависит от степени восприятия того, кто будет такой ответ оценивать. А оценка здесь весьма субъективна.

Он же не верит. Но его неверие необосновано и потому ничем по существу не отличается от симметричной позиции - от веры.

Симметричной "вера" тут быть не может, потому что это слово употребляется в ином значении.

В первом случае - вера в бога
Во втором - вера в его отсутствие

Это тоже самое если сказать, что раз некурящий человек не может обосновать свой отказ от курения, значит он стал курящим отсутствие сигарет. Это бессмысленная игра словами.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

логически доказать и обосновать свое отрицание Бога

Внимательнее: логически доказать и обосновать не "существование Бога", а свое отрицание Бога. обосновать свою позицию по религиозному вопросу. Речь не о вере или неверии в бога, а о том, насколько осознан выбор.

> Во втором - вера в его отсутствие

Нет. Во втором случае - невежество, не дошедшее до разумного неверия. Оба (и сознательный атеист, и неуч) - неверующие, но здесь есть разница. Знаете в чем?

> Это тоже самое если сказать,
> он стал курящим отсутствие сигарет.

Разница между разумным атеистом и неучем заключается не в том, что кто-то из них "заблуждается" в своём неверии. Разница в том, что один из них не использует свой мозг. Это абсолютно не то же самое, что курение отсутствия сигарет. Об отсутствии сигарет здесь речь вообще не идёт. Речь идёт о том, что некоторые некурящие не курят потому что не курят. Как-то не повелось. А вовсе не потому, что осознают, что курение ограничит их в физических возможностях и сведёт их в могилу. Они просто не курят, потому что ещё не пристрастились к курению, не стали от него зависимыми, и не имеют необходимости задумываться над этим. Вот о чем речь.

В цитате "логически доказать и обосновать свое отрицание Бога" говорится только о части некурящих. О тех, кто задумывался над проблемой курения.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

логически доказать и обосновать не "существование Бога", а свое отрицание Бога. обосновать свою позицию по религиозному вопросу. Речь не о вере или неверии в бога, а о том, насколько осознан выбор.

Повторяю, от того что на ваш личный взгляд человек не может логически обосновать свой выбор "неверия", он этого не становится верующим, ибо в бога он всё равно НЕ ВЕРИТ, то есть он остаётся именно НЕВЕРУЮЩИМ.
К тому же религий более 5000 штук и быть специалистом по всем религиям невозможно, поэтому обоснованно отрицать каждого бога всё равно не получиться ни у кого. Если вы например знаете только имя бога Вицлипуцли и более ничего, и обосновать свой отказ веры в этого бога не можете, то вы не становитесь верующим.

Нет. Во втором случае - невежество, не дошедшее до разумного неверия. Оба (и сознательный атеист, и неуч) - неверующие, но здесь есть разница. Знаете в чем?

Это уже новое введённое посреди спора вами слово. Выше речь шла о "вере".

Разница между разумным атеистом и неучем заключается не в том, что кто-то из них "заблуждается" в своём неверии. Разница в том, что один из них не использует свой мозг. Это абсолютно не то же самое, что курение отсутствия сигарет.

Тоже самое. Кто-то просто не курит, просто не хочет, а кто-то этот выбор сделал осознанно, насмотрелся например передач про вред курения и убеждён что они вредны. Но первые, кто просто не курят и никакого осознанного выбора не делали, от этого не становятся "курящими отсутствие сигарет", они всё равно остаются некурящими.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> не становятся "курящими отсутствие сигарет"

И что толку говорить о таком "атеисте"? Как долго он будет таковым?

Процитирую Тимура, переиначив под наш пример: Если мало знающий и косноязычный некурящий начнет дискутировать с ушлым и искусным в логике и софистике табачным бизнесменом, то нет никакого сомнения, что этот некурящий спор проиграет.

Что толку рассуждать о таких "атеистах", если их легко переубедить? Легко подставить в их необоснованную позицию любые конструкции, которые их приведут туда, куда вам будет нужно?

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

И что толку говорить о таком "атеисте"? Как долго он будет таковым?

Да вас никто не заставляет говорить об этом. Если человек не верит в бога, то он не становится верующим, ибо в бога он всё равно не верит.

Процитирую Тимура, переиначив под наш пример: Если мало знающий и косноязычный некурящий начнет дискутировать с ушлым и искусным в логике и софистике табачным бизнесменом, то нет никакого сомнения, что этот некурящий спор проиграет.то толку рассуждать о таких "атеистах", если их легко переубедить? Легко подставить в их необоснованную позицию любые конструкции, которые их приведут туда, куда вам будет нужно?

Это всё гадание на кофейной гуще. Проиграет - не проиграет, какая разница, и священники атеистами становятся, здесь влияют на выбор много разных факторов.
Я не с этим спорил, а с утверждением, что неверующий становится верующим, если вдруг на чей-то личный взгляд, не может обосновать свой отказ от веры в бога.

Религий более 5000 штук и быть специалистом по всем религиям невозможно, поэтому обоснованно отрицать каждого бога всё равно не получиться ни у кого. Если вы например знаете только имя бога Вицлипуцли и более ничего, и обосновать свой отказ веры в этого бога не можете, то вы не становитесь верующим и это не значит что жрец Вицлипуцли может вас легко убедить в его существовании.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> спорил с утверждением, что
> неверующий становится верующим,
> если вдруг на чей-то личный взгляд,
> не может обосновать свой отказ от веры в бога.

Становится верующим в бога? Нет. Он является верующим в безосновательное утверждение. Не становится, а является, поскольку не способен обосновать свою позицию. Что касается тем, кем он может стать, будучи неспособным или не желая пользоваться своим разумом, я уже написал. Варианта два:
1. Либо разбираться в теме, последовательно приходя к необходимости достаточного обоснования суждений.
2. Либо менять одно невежество на другое.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Становится верующим в бога? Нет. Он является верующим в безосновательное утверждение.

Точно также если человек не верит в Деда Мороза, но не удосуживает себя доказательствами его несуществования, то он становится верующим в безосновательное утверждение, что никак не дискредитирует его позиции.

1. Либо разбираться в теме, последовательно приходя к необходимости достаточного обоснования суждений.
2. Либо менять одно невежество на другое.

А вы можете обоснованно доказать почему вы не верблюд?

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> если человек не верит в Деда Мороза

Увы, деды морозы и прочие позиции а-ля "это всего лишь литературный персонаж" не подходят, т.к. дед мороз не "обещает" на полном серьёзе (т.е. по прошествии целевого возрастного периода сказок про деда мороза), людям зрелым и рассудительным, вечность и прочую немыслимую благодать после смерти. Не обещает, что со смертью для правоверного "всё только начнётся". Выше я говорил о мотивации - эти обещания есть одна из её составляющих, собственно и преображающих "скучность и некрасивость" мирского тварного существования.

> обоснованно доказать почему вы не верблюд

Да. И вы тоже - это всё явления объективной действительности, и научный метод позволит нам доказать, что мы не верблюды.
Что же касается "иррациональной" нагрузки фэнтезийной аксиомы, в которой возможны чудеса творения чего-то из ничего (навроде: яблоки бывают? значит Бог может создать яблоко из ничего, на ррраз!), аксиомы не имеющей прямого и проверяемого следствия в нашей реальности, вы никогда ничего не сможете доказать - ни наличия, ни отсутствия предмета религиозной фантазии. Кто знает, применима она к ОД или нет, раз она в ней никак не выражена, чтобы её можно было проверить, чтобы её тем самым можно было обосновать с достаточной степенью достоверности?

Она сама выведена логически верно, но на основании одного единственного нарушения логики - достаточного обоснования - возможны иррациональные выводы о том, что нечто из объективной действительности может появиться из ничего, с нарушением естественого хода из возникновения. Пофиг, что такие случае должным образом не задокументированы - ведь люди покупаются не на это, не на примеры. Они покупаются на кажущуюся логическую непротиворечивость подобных иррациональных допущений.

Бог иррационален. Представления о нём, его предикаты, иррациональны.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

И "неверующий(в бога)", даже если он на ваш личный взгляд, не может обосновать свой отказ от веры, "верующим(в бога)" не становится, ибо в бога он всё равно не верит. То есть он остаётся именно "неверующим (в бога)"

А говорить, что он стал "верующим в его отсутствие" это всё равно что говорить, что православный это неверующий в НЕСуществование бога. И никакой симметрии с неверующими в его СУществование здесь нет. Это слова применяются в разных лексических значениях, просто из-за сокращения этого сразу не видно.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

Конечно не становится. Но некурящий, который либо пока не парился особо на тему курения, либо еще не пробовал - в группе неосознанного риска. его легко переубедить, используя те же методы, которые его якобы удерживают от курения.

Никто не говорит, что неуч "верит в отсутствие". Вы применяете формальный подход, упуская важную деталь: целостность позиции. Неуч просто ещё не знает, почему он не верит, и это его устраивает. Кто знает, как это используют те, кто наживается на невежестве.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Но некурящий, который либо пока не парился особо на тему курения, либо еще не пробовал - в группе неосознанного риска. его легко переубедить, используя те же методы, которые его якобы удерживают от курения.

Если бы да ка бы. Это уже другой вопрос, важно что он некурящий, ибо не курит, и курящим он не может быть. Тоже самое и с верующим и неверующими. Если человек не верит в бога, то он не может быть верующим в бога, он остаётся всё равно неверующим, даже если не может на ваш взгляд обосновать свой выбор такой позиции.

Тоже самое и с верующими, он не может быть неверующим, если в бога верит, и здесь нет никакой симметрии с выражением невера в несуществование в бога. Это просто банальная перестановка слов, которая меняет смысл слова, но оставляет его в том же виде.

Никто не говорит, что неуч "верит в отсутствие". Вы применяете формальный подход, упуская важную деталь: целостность позиции. Неуч просто ещё не знает, почему он не верит, и это его устраивает. Кто знает, как это используют те, кто наживается на невежестве.

Я не применяю никакого подхода, я просто последовательно опровергаю то, что было высказано выше. Вы же пытаетесь подменить слово, изменяя позицию.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> ибо не курит, и курящим он не может быть

С чего вы взяли, что не может?
Ему объяснят, что он не прав, и закурит за милу душу, так же не парясь особо по поводу обоснованности своей позиции по этому вопросу.

> Если человек не верит в бога, то он не может быть верующим в бога

В 14 часов 30 минут он не верит в бога. В 14 часов 30 минут, раз он не верит в бога, него нельзя назвать верующим в бога. Черт возьми, вы правы!

Но в 14 часов 30 минут 30 секунд приходит бородатая пиписька и переубеждает нашего "атеиста", и в 14 часов 55 минут тот уже уверовал, потому что осознал, что его неверие ничем не обосновано, а ведь он же разумный человек!

Вот о чем вам Тимур говорил всю дорогу.



Неверие атеиста-неуча ничем не обосновано - ровно как и вера верующего не обоснована доказательствами. Есть вера, и есть неверие. Они оба могут быть необоснованы, безусловно. Это их и роднит. ;)

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Ему объяснят, что он не прав, и закурит за милу душу, так же не парясь особо по поводу обоснованности своей позиции по этому вопросу.

Я наблюдал как раз обратное в своей жизни, люди которые знали о вреде курения и осознанно от него отказывались, начинали курить по совершенно другим причинам: армия, общение, тусовка итд.

В 14 часов 30 минут он не верит в бога. В 14 часов 30 минут, раз он не верит в бога, него нельзя назвать верующим в бога. Черт возьми, вы правы!
Но в 14 часов 30 минут 30 секунд приходит бородатая пиписька и переубеждает нашего "атеиста", и в 14 часов 55 минут тот уже уверовал, потому что осознал, что его неверие ничем не обосновано, а ведь он же разумный человек!

А тот кто верил в бога в 14:30 в 14:30 и остался верующим, но в 14:30:35 приходит атеист и начинает еего переубеждать, что его вера необоснованная и он сразу стал неверующим ага. Вы сами-то видели такое когда-нибудь? Зачем фантазировать. Тут можно сочинять что угодно в ту и другую сторону.

Неверие атеиста-неуча ничем не обосновано - ровно как и вера верующего не обоснована доказательствами. Есть вера, и есть неверие. Они оба могут быть необоснованы, безусловно. Это их и роднит

Почему необоснованно? Для верующего факт якобы плачащей иконы или молитва которая якобы его спасла от гибели служит именно доказательством, неверующий же видит, что не всё так однозначно, и в другом случае те же самые факты не приводили к исходным результатам. Просто обе стороны под доказательствами разное понимают. И здесь нет никакого уравнения.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[flat-out.livejournal.com]

> Я наблюдал как раз обратное в своей жизни

Это говорит лишь о том, что пример с курением отсутствия сигареты не универсален. И не вполне иллюстративен.

> Почему необоснованно?
> служит именно доказательством

Ничего подобного. Все подобные "доказательства" - не обоснования, а лишь производные по факту принятия Веры. Досужее творчество. Я вам уже привёл в пример жжиста карлоффа, который изъясняется достаточно рационально, чтобы найти с ним общий язык.

Re: Боюсь, что вы не понимаете

[aleksisius.livejournal.com]

Это говорит лишь о том, что пример с курением отсутствия сигареты не универсален. И не вполне иллюстративен.

Это как раз говорит о том, что ваш пример с моментальным обращением "атеиста" неувенирсален и совсем не иллюстративен.

Ничего подобного. Все подобные "доказательства" - не обоснования, а лишь производные по факту принятия Веры. Досужее творчество. Я вам уже привёл в пример жжиста карлоффа, который изъясняется достаточно рационально, чтобы найти с ним общий язык.

А я о чём вам говорю? О том, что вы с ними разговариваете на разных языках.

Если человек внушил себе что он Наполеон и ему надо завоевать весь мир, то какие бы разумные доводы вы ему не приводили, на него это не подействует. Но это совершенно не ровняет вас с ним и ваша невера в его "спасительную миссию" никак не ровна его вере в то, что он Наполеон.