Почему атеизм - не вера
2010-04-05 13:23![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
spacel0rd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligion1. http://scepsis.ru/library/id_807.html
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 06:13 (UTC)Ну вот теперь вы перепрыгиваете. Он применил именно слово "доказательство".
Вы искажаете его позицию. Он писал "Если атеист не может логически доказать и обосновать свое отрицание Бога" Это совсем другое. Любой неверующий может сказать ПОЧЕМУ он не верит, для этого найдётся причина. А вот "логически обосновать неверие" это уже зависит от степени восприятия того, кто будет такой ответ оценивать. А оценка здесь весьма субъективна.
Симметричной "вера" тут быть не может, потому что это слово употребляется в ином значении.
В первом случае - вера в бога
Во втором - вера в его отсутствие
Это тоже самое если сказать, что раз некурящий человек не может обосновать свой отказ от курения, значит он стал курящим отсутствие сигарет. Это бессмысленная игра словами.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 06:50 (UTC)Внимательнее: логически доказать и обосновать не "существование Бога", а свое отрицание Бога. обосновать свою позицию по религиозному вопросу. Речь не о вере или неверии в бога, а о том, насколько осознан выбор.
> Во втором - вера в его отсутствие
Нет. Во втором случае - невежество, не дошедшее до разумного неверия. Оба (и сознательный атеист, и неуч) - неверующие, но здесь есть разница. Знаете в чем?
> Это тоже самое если сказать,
> он стал курящим отсутствие сигарет.
Разница между разумным атеистом и неучем заключается не в том, что кто-то из них "заблуждается" в своём неверии. Разница в том, что один из них не использует свой мозг. Это абсолютно не то же самое, что курение отсутствия сигарет. Об отсутствии сигарет здесь речь вообще не идёт. Речь идёт о том, что некоторые некурящие не курят потому что не курят. Как-то не повелось. А вовсе не потому, что осознают, что курение ограничит их в физических возможностях и сведёт их в могилу. Они просто не курят, потому что ещё не пристрастились к курению, не стали от него зависимыми, и не имеют необходимости задумываться над этим. Вот о чем речь.
В цитате "логически доказать и обосновать свое отрицание Бога" говорится только о части некурящих. О тех, кто задумывался над проблемой курения.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 07:03 (UTC)Повторяю, от того что на ваш личный взгляд человек не может логически обосновать свой выбор "неверия", он этого не становится верующим, ибо в бога он всё равно НЕ ВЕРИТ, то есть он остаётся именно НЕВЕРУЮЩИМ.
К тому же религий более 5000 штук и быть специалистом по всем религиям невозможно, поэтому обоснованно отрицать каждого бога всё равно не получиться ни у кого. Если вы например знаете только имя бога Вицлипуцли и более ничего, и обосновать свой отказ веры в этого бога не можете, то вы не становитесь верующим.
Это уже новое введённое посреди спора вами слово. Выше речь шла о "вере".
Тоже самое. Кто-то просто не курит, просто не хочет, а кто-то этот выбор сделал осознанно, насмотрелся например передач про вред курения и убеждён что они вредны. Но первые, кто просто не курят и никакого осознанного выбора не делали, от этого не становятся "курящими отсутствие сигарет", они всё равно остаются некурящими.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 07:15 (UTC)И что толку говорить о таком "атеисте"? Как долго он будет таковым?
Процитирую Тимура, переиначив под наш пример: Если мало знающий и косноязычный некурящий начнет дискутировать с ушлым и искусным в логике и софистике табачным бизнесменом, то нет никакого сомнения, что этот некурящий спор проиграет.
Что толку рассуждать о таких "атеистах", если их легко переубедить? Легко подставить в их необоснованную позицию любые конструкции, которые их приведут туда, куда вам будет нужно?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 07:23 (UTC)Да вас никто не заставляет говорить об этом. Если человек не верит в бога, то он не становится верующим, ибо в бога он всё равно не верит.
Это всё гадание на кофейной гуще. Проиграет - не проиграет, какая разница, и священники атеистами становятся, здесь влияют на выбор много разных факторов.
Я не с этим спорил, а с утверждением, что неверующий становится верующим, если вдруг на чей-то личный взгляд, не может обосновать свой отказ от веры в бога.
Религий более 5000 штук и быть специалистом по всем религиям невозможно, поэтому обоснованно отрицать каждого бога всё равно не получиться ни у кого. Если вы например знаете только имя бога Вицлипуцли и более ничего, и обосновать свой отказ веры в этого бога не можете, то вы не становитесь верующим и это не значит что жрец Вицлипуцли может вас легко убедить в его существовании.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 07:58 (UTC)> неверующий становится верующим,
> если вдруг на чей-то личный взгляд,
> не может обосновать свой отказ от веры в бога.
Становится верующим в бога? Нет. Он является верующим в безосновательное утверждение. Не становится, а является, поскольку не способен обосновать свою позицию. Что касается тем, кем он может стать, будучи неспособным или не желая пользоваться своим разумом, я уже написал. Варианта два:
1. Либо разбираться в теме, последовательно приходя к необходимости достаточного обоснования суждений.
2. Либо менять одно невежество на другое.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-06 08:05 (UTC)Точно также если человек не верит в Деда Мороза, но не удосуживает себя доказательствами его несуществования, то он становится верующим в безосновательное утверждение, что никак не дискредитирует его позиции.
А вы можете обоснованно доказать почему вы не верблюд?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 07:15 (UTC)Увы, деды морозы и прочие позиции а-ля "это всего лишь литературный персонаж" не подходят, т.к. дед мороз не "обещает" на полном серьёзе (т.е. по прошествии целевого возрастного периода сказок про деда мороза), людям зрелым и рассудительным, вечность и прочую немыслимую благодать после смерти. Не обещает, что со смертью для правоверного "всё только начнётся". Выше я говорил о мотивации - эти обещания есть одна из её составляющих, собственно и преображающих "скучность и некрасивость" мирского тварного существования.
> обоснованно доказать почему вы не верблюд
Да. И вы тоже - это всё явления объективной действительности, и научный метод позволит нам доказать, что мы не верблюды.
Что же касается "иррациональной" нагрузки фэнтезийной аксиомы, в которой возможны чудеса творения чего-то из ничего (навроде: яблоки бывают? значит Бог может создать яблоко из ничего, на ррраз!), аксиомы не имеющей прямого и проверяемого следствия в нашей реальности, вы никогда ничего не сможете доказать - ни наличия, ни отсутствия предмета религиозной фантазии. Кто знает, применима она к ОД или нет, раз она в ней никак не выражена, чтобы её можно было проверить, чтобы её тем самым можно было обосновать с достаточной степенью достоверности?
Она сама выведена логически верно, но на основании одного единственного нарушения логики - достаточного обоснования - возможны иррациональные выводы о том, что нечто из объективной действительности может появиться из ничего, с нарушением естественого хода из возникновения. Пофиг, что такие случае должным образом не задокументированы - ведь люди покупаются не на это, не на примеры. Они покупаются на кажущуюся логическую непротиворечивость подобных иррациональных допущений.
Бог иррационален. Представления о нём, его предикаты, иррациональны.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 07:38 (UTC)Так и бог тоже литературный персонаж, а дети верят в Деда Мороза на полном серьёзе.
ну докажите.
Чебурашка, Ктулху, Гаечка тоже иррациональны, но это не значит что те кто в них не верят, являются верующими. И если они не могут доказать отсутствие этих персонажей, это никак не дискредитирует их позиции.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 11:24 (UTC)Безусловно. И здесь мы снова возвращаемся к мотивации, как к корневому движителю индоктринации, когда наличие или отсутствие достаточного основания не играет никакой роли. Когда верующему нет нужды доказывать что-либо кому бы то ни было, даже себе. Будет ли "антискука", как мотивация, в таком случае обоснованием веры? Да, наверное её будет достаточно. Остальное подтянется, при надобности, посредством логики - в т.ч. софистики и апорий.
> ну докажите.
Что же касается доказательства "очевидных вещей", предикаты которых не выходят за рамки наблюдаемых и верифицируемы, то какие вы видите сложности в том, чтобы сравнить предикаты явлений порядка "человек" и "верблюд", и затем сделать соответствующие суждения?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 11:38 (UTC)Для того чтобы самому себе что-то доказывать или не доказывать для начала надо узнать об этом объекте, с верой в бога никто не рождается, а о нём мы узнаём от верующих, которые его существование постоянно "доказывают".
И если кто-то не поверил в их сказочные персонажи, и если они не могут доказать отсутствие этих персонажей, это никак не дискредитирует их позиции.
А какие вы видите сложности? Почему вы на меня перекладываете бремя доказательств, докажите что вы не верблюд.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 11:47 (UTC)Их "доказательства" по своей сути являются не доказательствами, а "привязкой" предлагаемой мотивации к религиозной идее (конструкту Бога со всеми прилагаемыми к нему ням-нямками). В частном порядки их, конечно, можно интерпретировать как доказательства (мироточение, огонь и прочее явление Христа народу), но от их отсутствия - изменится ли что-либо в сознании верующего? Мне кажется, что нет, т.к. "доказательства" не первичны, играют обосновывающей роли для признания утверждения "Бог есть".
> если они не могут доказать отсутствие этих персонажей,
> это никак не дискредитирует их позиции
Именно. В положении "верующему не обязательно доказывать и обосновывать свою позицию" мы пришли к общему знаменателю. Осталось таки разобраться с атеистами. )
> докажите что вы не верблюд
Дык я уже начал доказательства: сравниваем любые присущие мне и верблюду характеристики и видим, что они не сходятся.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 11:53 (UTC)Если нет доказательств существования бога, тогда человек неверящий в этого мифического персонажа не есть невежда, ему даже нечему оппонировать, достаточно всё назвать своими именами.
Какие именно? Вы можете слышать, видеть, плеваться?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:08 (UTC)Тот атеист, которого я обозначил, как "неуча", может быть в курсе, что доказательств нет, однако он не знает, почему же существуют верующие - ведь доказательств-то нет, так во что веровать? Для "атеиста-неуча" неверие ограничивается стереотипом "нет доказательст -> нет Бога", однако этот стереотип неверен. Не так ли?
> Какие именно?
дык, по морфологическим признакам я не отношесь к семейству мозоленогих... при всём желании! :(
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:13 (UTC)Не плодите лишних сущностей сверх необходимости, так можно до бесконечности тему перемалывать. "Почему существуют верующие" это совершенно другая тема. Здесь речь шла о другом.
У вас на ногах никогда не было мозолей?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:23 (UTC)А где я их пложу? Я лишь продемонстрировал тот ошибочный момент, на котором базируется позиция атеиста-неуча, которому "нет надобности обосновывать своё неверие". Если обозначенное положение "нет доказательст -> нет Бога" верно по отношению к минималистической позиции "атеиста-неуча", то:
1. В его позиции заложено ошибочное суждение.
2. Налицо вера атеиста-неуча в суждение, которое он не потрудится проверить.
На этом далеко не уедешь.
> У вас на ногах никогда не было мозолей?
Вы что, не знаете что такое "мозоленогие"? Подсказка: из одного только названия не следует, что речь лишь о банальных мозолях.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:28 (UTC)В вашем воображении. И это уже далеко от темы, с которой начинали.
А как вы проверите существует Дед Мороз или нет?
Таки вы мне не ответили на вопрос.
А как вы докажите, что вы не мозоленогий?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:52 (UTC)А мне кажется, мы и начинали-то с разных тем: вам говорили, зачем атеисту следует обосновывать свою позицию, а вы отвечали, что атесит и без обоснования остаётся неверующим, что неверие и без обоснований самодостаточно.
Да, неверующему человеку достаточно не верить, чтобы быть неверующим: "А = А", как бы. Но чтобы оставаться таковым в условиях проверки его позиции, ему придётся либо логически доказать и обосновать свое отрицание Бога, либо признаться себе, что такая позиция иррациональна, то есть неотличима от следования стереотипу, веры в чужое утверждение "Бога нет". Атеизм без обоснования своей позиции носит элемент веры, как и было сказано Тимуром (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=92871949#t92871949).
> А как вы проверите существует Дед Мороз или нет?
Подрасту и нарожаю детей.
> как вы докажите, что вы не мозоленогий?
Сниму ботинок и покажу, что у меня пять пальцев на ноге, а не два.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:06 (UTC)Какой ещё проверки позиции? Если нет доказательств богов, Чеьурашки или Карлосона, что ещё нужно проверять?
В таком случае "некурение сигарет" носит элемент "курения несигарет". Уже обсуждали. Это банальная подмена понятий. Не носит элемент неверы, элемент веры.
Верующий тоже может "подрасти", а сейчас никак?
Так и люди с двумя пальцами рождаются, мало ли мутаций. Это ничего не доказывает.
Что-ть более убедительное есть ещё?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:23 (UTC)> Чеьурашки или Карлосона, что ещё нужно проверять?
А есть доказательства, что их не существует? Как проверить, что по заявленным характеристикам на орбите плутона нет никакого чайника? Не забывайте,"Бог есть" и "бог нет" - утверждения, и оба они требуют доказательства.
К тому же, самое важное - вы забываете о мотивации. Чебурашка или Карлсон обещают вам жизнь вечную (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=93751053#t93751053)? Нет? Люди, заинтересованные в манипуляции другими людьми с помощью таких вот обещаний, ссылались на протяжении сотен лет на ув. Чебурашку и ув. Карлосна? Нет? Ну тогда и надобности доказывать их существование/несуществование не имеется. Возможность их существования несущественна.
> Это банальная подмена понятий.
В чём должен заключаться элемент веры, по-вашему? Не религии, а именно веры. Веры в какое-то утверждение. В чём?
> Дед Мороз
Факт его существования или несуществования несущественен, с точки зрения взрослого человека, так и не повидавшего Деда Мороза. Чего не скажешь о конструкте Бога - верующему критично иметь в виду, что Бог есть до самой своей кладбищенской упячки - такова специфика мотивации упомянутого конструкта.
> Что-ть более убедительное есть ещё?
Эритроциты у меня другой формы. У верблюдов таких не бывает.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:49 (UTC)Если я поверю, что вы верблюд, то вы мне никогда не представите доказательств, что вы не верблюд. Требовать в данном случае доказательств "несуществования" абсурдно.
Не все боги обещают жизнь вечную. Не аргумент.
А для неверующего в бога возможность существования бога несущественно. Тоже самое.
В данном случае в первом случае употребилось слово верующий (в бога), поэтому ставит симметрию с "вообще верой", а именно вthe в не существование некорректно. Ибо в таком случае и некурящий станет курящим несуществование сигарет. Вы это подмену уже 5-й раз пытаетесь протащить. Не надоело?
А с точки зрение многих детей существенен. По отношению к богу такая же ситуация для кого-то существенен бог для кого-то нет. если вы ставите так вопрос, тогда вашу позицию по отношению к атеистам якобы "неучам" вы сами опровергли. Есть неверующие для которых бог несущественен, как для вас Дед Мороз.
Так вы их подменить можете. Неубедительно.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 14:01 (UTC)В корне неверно, т.к. если речь о религиозной вере, то значит речь не только о верифицируемых предикатах, но и о метафизике. Первых в опровержение существования Бога не имеется, вторых же в пользу его существования приводится столько, что хоть отбавляй. Абсолютно другое дело, если говорить о ферифицируемых предикатах меня-неверблюда, которых огромное количество, проверяй-не хочу. А вто с метафизикой в пользу меня-верблюда - неважно. Такая метафизика споткнётся об объективные верифициоруемые предикаты. Фирштейн разницу? Если не фирштейн, вы - жертва апории.
> Не все боги обещают жизнь вечную.
Аргумент, еще какой, потому что если речь о других, то там будут действовать и другие мотивационные факторы, которыми будут стращать верующих.
> для неверующего в бога
> возможность существования бога несущественн
До тех самых пор, пока он не столкнётся с необходимостью таки аргументированно и осознанно определиться с своим отношением к этому конструкту. Тут и будем иметь "элементы веры", с которыми наш неверующий либо распрощается, либо которые радостно и благостно променяет на более увлекательные.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 06:07 (UTC)Вы мне не сможете предоставить доказательств, что вы не верблюд, если я буду относиться к этому как к религиозной вере, доказательством чему служит вся дискуссия выше. Поэтому то, что для вас верифициремо, для верующего будет туфтой. А все ваши доказательства "несуществования" вас как верблюда уйдут в трубу. А посему вопрос о том сможете вы мне предоставить эти доказательства или нет, не играет никакой роли и не делает из вас верующего в то, что вы не верблюд. Точно также и с богом.
Верующих? Вы запутались. Поэтому сто раз не аргумент, речь шла о неверующих, их стращать мифическим богом бессмысленно.
То есть когда я в Детском саду спорил с верующими в Деда Мороза и ничего не смог им конструктивно и аргументированно доказать по их мнению, то я был верующим в отсутствие Деда Мороза?
В таком случае, вся ваша логика летит к чёрту, потому что она вообще ничего не доказывает. Это просто бессмысленная перестановка отрицательных частиц, как я выше и писал.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 14:10 (UTC)Употреблялось слово "ЭЛЕМЕНТ ВЕРЫ". А также: стереотип, безосновательность позиции и т.п. Не сужайте изначальную широту контекста. У религиозного верующего Вера - религиозная, со всей боже-мой-атрибутикой, а у атеиста-неуча вера - внерелигиозная, атрибутов никаких кроме слепого бездумного и бездоказательного утверждения не носит.
> Есть неверующие для которых
> бог несущественен, как для вас Дед Мороз
Здесь апория - вы понимаете, что дети и взрослые отличны друг от друга, и на той же волне проводите ложную аналогию между верующими и неверующими, в то время как здесб нужны какие-то другие примеры, т.к. и те, и другие - взрослые и зрелые в своих суждениях люди. Да, среди них также встречаются "дети" - верующие ванатики и "атеисты-неучи". Но ведь речь не о них, а о тех атеистах, которые способные на аргументированную и осознанную позицию. Речь также о тех верующих, которые способны признать альтернативность своей религиозной позиции, хотя по-прежнему и не обязаны (себе, для себя) доказывать и аргументировать правильность религиозной или нерелигозной альтернатив..Возьмите того же жжиста a_karloff - он признаёт альтернативность позиций. Фанатики - нет, не признают.
> Так вы их подменить можете.
Не могу, при всём желании. Ни подменой мензурок (можно обеспечить соответствующие условия проверки), ни мутацией - это невозможно физиологически, а то умру.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 06:21 (UTC)Так это вы как раз сужаете, тогда пример с Чебурашкой, Карлосоном и Ктулху как раз уместны если не сужать понятие веры. А то когда вам выгодно вы сами сужаете понятие веры, а когда не выгодно, говорите что сужать не надо. Непоследовательно. В таком случае повторяю, что некурящий сигареты по вашей логике, становится курящим их отсутствие. Что вобщем-то ерунда полная.
То есть вас можно назвать человеком верующим, вы неуч, который не может доказать, что не верблюд. Вы просто верите, что вы не верблюд.
Апория здесь была изначально когда "неверующего" назвали "верующим в отсутствие". Теперь когда эту апорию применяют против вас на других примерах вы сразу ручки к верху. Вот вы и попались.
Это всё гипотетически "могу не могу", то есть твёрдых доказательств что вы не верблюд у вас нет, таким образом вы как неуч, становитесь верующим в то, что вы не верблюд.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From: