Почему атеизм - не вера
2010-04-05 13:23![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
spacel0rd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligion1. http://scepsis.ru/library/id_807.html
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:08 (UTC)Тот атеист, которого я обозначил, как "неуча", может быть в курсе, что доказательств нет, однако он не знает, почему же существуют верующие - ведь доказательств-то нет, так во что веровать? Для "атеиста-неуча" неверие ограничивается стереотипом "нет доказательст -> нет Бога", однако этот стереотип неверен. Не так ли?
> Какие именно?
дык, по морфологическим признакам я не отношесь к семейству мозоленогих... при всём желании! :(
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:13 (UTC)Не плодите лишних сущностей сверх необходимости, так можно до бесконечности тему перемалывать. "Почему существуют верующие" это совершенно другая тема. Здесь речь шла о другом.
У вас на ногах никогда не было мозолей?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:23 (UTC)А где я их пложу? Я лишь продемонстрировал тот ошибочный момент, на котором базируется позиция атеиста-неуча, которому "нет надобности обосновывать своё неверие". Если обозначенное положение "нет доказательст -> нет Бога" верно по отношению к минималистической позиции "атеиста-неуча", то:
1. В его позиции заложено ошибочное суждение.
2. Налицо вера атеиста-неуча в суждение, которое он не потрудится проверить.
На этом далеко не уедешь.
> У вас на ногах никогда не было мозолей?
Вы что, не знаете что такое "мозоленогие"? Подсказка: из одного только названия не следует, что речь лишь о банальных мозолях.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:28 (UTC)В вашем воображении. И это уже далеко от темы, с которой начинали.
А как вы проверите существует Дед Мороз или нет?
Таки вы мне не ответили на вопрос.
А как вы докажите, что вы не мозоленогий?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 12:52 (UTC)А мне кажется, мы и начинали-то с разных тем: вам говорили, зачем атеисту следует обосновывать свою позицию, а вы отвечали, что атесит и без обоснования остаётся неверующим, что неверие и без обоснований самодостаточно.
Да, неверующему человеку достаточно не верить, чтобы быть неверующим: "А = А", как бы. Но чтобы оставаться таковым в условиях проверки его позиции, ему придётся либо логически доказать и обосновать свое отрицание Бога, либо признаться себе, что такая позиция иррациональна, то есть неотличима от следования стереотипу, веры в чужое утверждение "Бога нет". Атеизм без обоснования своей позиции носит элемент веры, как и было сказано Тимуром (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=92871949#t92871949).
> А как вы проверите существует Дед Мороз или нет?
Подрасту и нарожаю детей.
> как вы докажите, что вы не мозоленогий?
Сниму ботинок и покажу, что у меня пять пальцев на ноге, а не два.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:06 (UTC)Какой ещё проверки позиции? Если нет доказательств богов, Чеьурашки или Карлосона, что ещё нужно проверять?
В таком случае "некурение сигарет" носит элемент "курения несигарет". Уже обсуждали. Это банальная подмена понятий. Не носит элемент неверы, элемент веры.
Верующий тоже может "подрасти", а сейчас никак?
Так и люди с двумя пальцами рождаются, мало ли мутаций. Это ничего не доказывает.
Что-ть более убедительное есть ещё?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:23 (UTC)> Чеьурашки или Карлосона, что ещё нужно проверять?
А есть доказательства, что их не существует? Как проверить, что по заявленным характеристикам на орбите плутона нет никакого чайника? Не забывайте,"Бог есть" и "бог нет" - утверждения, и оба они требуют доказательства.
К тому же, самое важное - вы забываете о мотивации. Чебурашка или Карлсон обещают вам жизнь вечную (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=93751053#t93751053)? Нет? Люди, заинтересованные в манипуляции другими людьми с помощью таких вот обещаний, ссылались на протяжении сотен лет на ув. Чебурашку и ув. Карлосна? Нет? Ну тогда и надобности доказывать их существование/несуществование не имеется. Возможность их существования несущественна.
> Это банальная подмена понятий.
В чём должен заключаться элемент веры, по-вашему? Не религии, а именно веры. Веры в какое-то утверждение. В чём?
> Дед Мороз
Факт его существования или несуществования несущественен, с точки зрения взрослого человека, так и не повидавшего Деда Мороза. Чего не скажешь о конструкте Бога - верующему критично иметь в виду, что Бог есть до самой своей кладбищенской упячки - такова специфика мотивации упомянутого конструкта.
> Что-ть более убедительное есть ещё?
Эритроциты у меня другой формы. У верблюдов таких не бывает.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 13:49 (UTC)Если я поверю, что вы верблюд, то вы мне никогда не представите доказательств, что вы не верблюд. Требовать в данном случае доказательств "несуществования" абсурдно.
Не все боги обещают жизнь вечную. Не аргумент.
А для неверующего в бога возможность существования бога несущественно. Тоже самое.
В данном случае в первом случае употребилось слово верующий (в бога), поэтому ставит симметрию с "вообще верой", а именно вthe в не существование некорректно. Ибо в таком случае и некурящий станет курящим несуществование сигарет. Вы это подмену уже 5-й раз пытаетесь протащить. Не надоело?
А с точки зрение многих детей существенен. По отношению к богу такая же ситуация для кого-то существенен бог для кого-то нет. если вы ставите так вопрос, тогда вашу позицию по отношению к атеистам якобы "неучам" вы сами опровергли. Есть неверующие для которых бог несущественен, как для вас Дед Мороз.
Так вы их подменить можете. Неубедительно.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 14:01 (UTC)В корне неверно, т.к. если речь о религиозной вере, то значит речь не только о верифицируемых предикатах, но и о метафизике. Первых в опровержение существования Бога не имеется, вторых же в пользу его существования приводится столько, что хоть отбавляй. Абсолютно другое дело, если говорить о ферифицируемых предикатах меня-неверблюда, которых огромное количество, проверяй-не хочу. А вто с метафизикой в пользу меня-верблюда - неважно. Такая метафизика споткнётся об объективные верифициоруемые предикаты. Фирштейн разницу? Если не фирштейн, вы - жертва апории.
> Не все боги обещают жизнь вечную.
Аргумент, еще какой, потому что если речь о других, то там будут действовать и другие мотивационные факторы, которыми будут стращать верующих.
> для неверующего в бога
> возможность существования бога несущественн
До тех самых пор, пока он не столкнётся с необходимостью таки аргументированно и осознанно определиться с своим отношением к этому конструкту. Тут и будем иметь "элементы веры", с которыми наш неверующий либо распрощается, либо которые радостно и благостно променяет на более увлекательные.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 06:07 (UTC)Вы мне не сможете предоставить доказательств, что вы не верблюд, если я буду относиться к этому как к религиозной вере, доказательством чему служит вся дискуссия выше. Поэтому то, что для вас верифициремо, для верующего будет туфтой. А все ваши доказательства "несуществования" вас как верблюда уйдут в трубу. А посему вопрос о том сможете вы мне предоставить эти доказательства или нет, не играет никакой роли и не делает из вас верующего в то, что вы не верблюд. Точно также и с богом.
Верующих? Вы запутались. Поэтому сто раз не аргумент, речь шла о неверующих, их стращать мифическим богом бессмысленно.
То есть когда я в Детском саду спорил с верующими в Деда Мороза и ничего не смог им конструктивно и аргументированно доказать по их мнению, то я был верующим в отсутствие Деда Мороза?
В таком случае, вся ваша логика летит к чёрту, потому что она вообще ничего не доказывает. Это просто бессмысленная перестановка отрицательных частиц, как я выше и писал.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 11:48 (UTC)Да нет же! Отнюдь не то же самое!
Дело не в том, что верующему его книжка скажет, что flat-out - верблюд. Так я буду верблюдом, но лишь образно, лишь как нечто иносказательное, сиволическое. Говоря же о полном тождестве между мной и верблюдом, налицо будут неоспоримые различия между нами - веруете вы или нет, вы не сможете отрицать, что огонь - это не вода, а вода - не огонь. Они для вас будут разными, а единственное, что будет тождественно между ними - это то, что их обоих принято (согласно книжке или нет - не суть), принято будет нахывать _стихиями_. Вот и всё возможное "тождество" между мной и верблюдом.
Что касается Бога, то никаких, повторяю: никаких объективных предпосылок к тому, чтобы рассуждать об этом конструкте, как о чём-то определённом. Да вы и сами в курсе (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=92938253#t92938253) - не вполне понятно, во что верит верующий. Не с чем сопоставить. В наличии лишь одни религиозные фэнтезийные, "интуитивные" представления, навроде околоморфологических предикатов Символа веры. В случае меня и верблюда - иначе, поэтому это отнюдь не то же самое. Религиозного определения меня, как верблюда, здесь будет не достаточно.
> Вы запутались.
Почему? Вы спросили, а что если речь о другой религии, в которой несколько богов или ещё какая другая туфта вроде того. Я ответил - мотивация верующего, адепта других религий, будет другой, и всего-то.
> речь шла о неверующих,
> их стращать мифическим богом бессмысленно.
Не беритесь судить о том неверующем ("атеисте-неуче"), которого ещё не стращали. Вы здесь делаете ровно ту же ошибку, в которой упрекнули меня (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=93051149#t93051149) - это всё гадание на кофейной гуще. Бессмысленно или нет, какая разница, чем стращать - и атеисты священниками становятся, здесь влияют на выбор много разных факторов. Например, попытка разобраться, во что же наш "атеист-неуч" не верует. ;)
> то я был верующим в отсутствие Деда Мороза
Именно так, у вас _тогда_ не было никаких конструктивных и аргументированных причин отричать его существование. Вы подросли и узнали, что это вымысел, сказка. Что же касается Бога, вы подросли и поняли, что это кострукт другого порядка. Бог - не вполне себе литературный персонаж, поскольку сфера его "деятельности" в христианских сказках, а стало быть и значение Бога, как конструкта зрелого разума, пролегает где-то за рамками дымохода, ёлки и мешка с подарками. То есть появились некие дополнительные религиозные и философские "предикаты". В случае с Дедом Морозом вы сталкивались с ними а) в виде историй, которые вам рассказывали взрослые (затем вы сами стали взрослым и узнали, чего стоят эти россказни), б) в виде новогоднего обряда подбрасывания мешка с подарками под дверь или переодевания родителей или соседей в тулуп, шапку и бороду (хотя вы уже тогда понимали, что мешок это где-то уже видели, а борода была из ваты). Однако в случае с конструктом Бога, вы выросли и столкнулись с такими "религиозными предикатами" (необъективными, иррациональными), которые, не имея подтверждения, всё же возможны - их возможность безосновательно исключать, т.к. обратное не доказано. И вы либо в ступоре ("атесит-неуч", старающийся "не брать в голову" того, чего не понимает или не видит в повседневной жизни), либо вынуждены хотя бы как-то логически доказать и обосновать свое отрицание Бога, чтобы не осознавать, что вы лишь неуч, высказывающийся ну те темы, о которых не имеете никакого представления. Чтобы не осознавать, что вы лишь доверились чьим-то суждениям, сопоставить с уждениями кого-то другого вы себя не утруждаете. Чтобы подняться над знанием, обоснованным мнением над верой в эти утверждения.
Никакой перестановки отрицательных частиц.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 06:29 (UTC)При чём тут "тождество". Мы говорили о вере в то, что вы не верблюд. А вы пытаетесь сузить понятие вера, хотя сами выше просили не сужать. У вас нет адекватных представлений об этом предмете веры, значит вы неверуюший неуч или верующий в то что вы не верблюд.
Верующего? Повторяю, речь шла о неверующих неучах, которых будут стращать верующие. А для них что одна что другая мотивация несущественна. Получается, я вам про Фому вы мне про Ерёму, так вы ещё настаиваете. Специально чтоле.
Во-первых, в сами гипотетически судите, а мне нельзя? Опять непоследовательны.
Во-вторых, это был упрёк в другом, а именно в том, что я вам про Фому вы мне про Ерёму.
У вас получается какая-то бессмыслица, а именно, что нет такого слова "неверующий". Я не могу во что-то не верить, если мне рассказали о Флюкобрябре, и я не поверил, я всё равно "верующий в отсутствие Флюкобрябры". Ерунда какая-то выходит.
Так и Дед Мороз тоже не вполне литературный персонаж, я бы даже сказал коммерческий, их под Новый Год столько по городам ходят бабки зарабатывают на вере детей.
Да обычная бессмысленная перестановка отрицательных частиц. Применяя её на других объектах веры видно, что это обычная демагогия и вся ваша логика летит к чёрту, потому что она вообще ничего не доказывает. Это просто бессмысленная перестановка отрицательных частиц, как я выше и писал.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:12 (UTC)Нет, мы говорили об объективном и субъективном. Верблюд - объективное, человек-верблюд - субъективное. Материализм без Бога - объективное знание о реальности, какая она есть, материализм с Богом - субъективное знание о реальности, какая она есть, с предположением о том, что ещё в ней может быть (а может и не быть).
Так, я атеист потому, что не основываю своё мировоззрение на безосновательных предположениях. А вы?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:42 (UTC)Нет мы говорили о верующих и неверующих, а вы сами ссылались на широкое понятие веры. Так что теперь будьте последовательны.
Вы верующий в то, что вы не верблюд.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:52 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 08:11 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 10:43 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-12 14:10 (UTC)Употреблялось слово "ЭЛЕМЕНТ ВЕРЫ". А также: стереотип, безосновательность позиции и т.п. Не сужайте изначальную широту контекста. У религиозного верующего Вера - религиозная, со всей боже-мой-атрибутикой, а у атеиста-неуча вера - внерелигиозная, атрибутов никаких кроме слепого бездумного и бездоказательного утверждения не носит.
> Есть неверующие для которых
> бог несущественен, как для вас Дед Мороз
Здесь апория - вы понимаете, что дети и взрослые отличны друг от друга, и на той же волне проводите ложную аналогию между верующими и неверующими, в то время как здесб нужны какие-то другие примеры, т.к. и те, и другие - взрослые и зрелые в своих суждениях люди. Да, среди них также встречаются "дети" - верующие ванатики и "атеисты-неучи". Но ведь речь не о них, а о тех атеистах, которые способные на аргументированную и осознанную позицию. Речь также о тех верующих, которые способны признать альтернативность своей религиозной позиции, хотя по-прежнему и не обязаны (себе, для себя) доказывать и аргументировать правильность религиозной или нерелигозной альтернатив..Возьмите того же жжиста a_karloff - он признаёт альтернативность позиций. Фанатики - нет, не признают.
> Так вы их подменить можете.
Не могу, при всём желании. Ни подменой мензурок (можно обеспечить соответствующие условия проверки), ни мутацией - это невозможно физиологически, а то умру.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 06:21 (UTC)Так это вы как раз сужаете, тогда пример с Чебурашкой, Карлосоном и Ктулху как раз уместны если не сужать понятие веры. А то когда вам выгодно вы сами сужаете понятие веры, а когда не выгодно, говорите что сужать не надо. Непоследовательно. В таком случае повторяю, что некурящий сигареты по вашей логике, становится курящим их отсутствие. Что вобщем-то ерунда полная.
То есть вас можно назвать человеком верующим, вы неуч, который не может доказать, что не верблюд. Вы просто верите, что вы не верблюд.
Апория здесь была изначально когда "неверующего" назвали "верующим в отсутствие". Теперь когда эту апорию применяют против вас на других примерах вы сразу ручки к верху. Вот вы и попались.
Это всё гипотетически "могу не могу", то есть твёрдых доказательств что вы не верблюд у вас нет, таким образом вы как неуч, становитесь верующим в то, что вы не верблюд.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 12:15 (UTC)Всё, что я вам пытался здесь объяснить, - почему мы вправе делить атеистов на "безмозглых" и на "мозговитых". Линия раздела обозначена пунктиром "элементов веры". Здесь попросту негде больше говорить о "вере". Пример с некурением сигарет некорректен - он указывает на другое, о чем вам здесь вовсе не говорили.
> вы неуч, который не может доказать, что не верблюд.
Да пожалуйста, пускай меня называют верблюдом, раз им так велит их фэнтезийная литература, я и буду им - иносказательно, образно. Но вот действительно верблюдом, семейства мозоленогих, оттого, что кого-то им называют верблюдом, человек увы, не станет. Всё дело в этой вот разнице (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=93929229#t93929229).
> когда "неверующего" назвали "верующим в отсутствие"
А как такого "неверующего" ещё называть, если он не имеет адекватного представления, о чём речь? Отсутствие чего он отрицает, и на основании чего?
Как только неверующий задаст себе эти вопросы, и определится с ответами, он перестанет быть "верующим в отсутстивие", и станет действительно "неверующим в присутствие" - чего-то конкретного, действительно по теме. Нельзя не верить в то, определение чему не в состоянии дать, в то, о чем сам не имеешь представления. Такое "неверие" будет беспредметным, бессмысленным. Не имея предметной точки опоры в своей позиции, такой "неверующий" будет лишь полагать (верить), что его позиция предметна, что его представления об объекте отрицания конкретны. До поры.
> твёрдых доказательств что вы не верблюд у вас нет
Тут ведб какое дело - всё зависти оттого, какие _мои_ доказательства будут _для_вас_ твёрдыми. Если вы не знаете, кто такие мозоленогие, - узнайте _ВЫ_. Если ваша религия противоречит _знанию_, то _ВЫ_ либо пересматриваете свои религиозные представления (как этим вынуждены были заниматься христиане, пересматривая геоцентрическую картину мира), либо теряете веру в свои религиозные представления. Причем тут я?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 06:04 (UTC)"Не надо путать свои личные проблемы с общественными" (с):)
Он как раз корректен, и показывает, что вы прибегаете к классическому двойному стандарту.
Точно также "неверующий" не становится "верующим в отсутствие", а "некурящий" не становится "курящим отсутствие".
Можно подумать верующие имеют "адекватные представления" о чём идёт речь.
Ага, если я не верю в существование Мастера Йоды и не имею по чьей-то субъективной точке зрения "адекватного представления" об этом персонаже, я становлюсь "верующим в отсутствие мастера Йоды", и не беда что я НЕ ВЕРЮ в его существование, я всё равно верующий. Вам не кажется, что подобная игра словами верх бессмыслицы?
Точно такие же как и для вас "адекватные представления". Опять вы непоследовательны, когда вы обосновываете свою точку зрения вы прибегаете к субъективному восприятию, а как оппонент прибегает к такому же, вы сразу лапки к верху.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:06 (UTC)В чём он, по-вашему? В том, что я делю атеистов на "белых" и "черных"? Но ведь неверуем мы (и даже агностики - тоже не веруют, кстати) по разным причинам, не так ли?
> Точно также "неверующий" не становится "верующим в отсутствие"
Дык, подменяете понятия здесь вы, а не я. Зачем вы подменяете пример из объективной области (человек/верблюд) примером из субъективной (верующий/бессознательно-неверующий/сознательно-неверующий)? Субъективное - из разряда того, что может быть (а может и не быть) в какой угодно форме, т.к. формы "этого" никто не видел, т.к. о ней имеются лишь весьма расплывчатые, субъективные представления. Что касается объективных форм, мы не можем назвать квадратное круглым, потому что квадратное имеет объективную форму квадрата, а круглое - круга.
> Можно подумать верующие имеют "адекватные представления" о чём идёт речь.
Адекватным представлением о субъективном знании может быть осознание одного из принципиальных моментов - что это знание субъективно. Что имеются и другие субъективные точки зрения на реальность. Что реальность - это данность, свободная от субъективных влияний. Что субъективное - это искуственная, воображаемая надстройка над объективной реальностью. То есть она может быть, а может и не быть. Поэтому в религиях и существует такое начальное условие - Вера, при той или иной мотивации. Адекватный верующий - тот, кто понимает возможность альтернатив. Остальные - фанатики и конченные идиоты. То же действует в отношении неверующих. Адекватный атеист - тот, кто хочет знать посылки своих суждений.
Когда же субъективным подменяют объективное (как это делаете вы, подменяя примером с верблюдом пример с религиями) - это неадекватно.
"Адекватные представления" - это элементарное понимание разницы между субъектиынм и объективным.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:35 (UTC)Я же написал в чём, при чём несколько раз, зачем делать вид, что вы не видите это.
Наверно это такая форма ухода от ответа. Всё с вами ясно.
Это как раз вы подменяете. Сами выше ссылались на общее понятие "веры", а теперь когда вам на примерах общего понятия веры приводят примеры которые показывают всю бессмысленность ваших рассуждений, вы снова понятие пытаетесь сузить.
Если у верующих нет "адекватного представления" о предмете своей веры, то откуда оно возьмётся у атеиста, если источником этого представления как раз является верующий? Ещё одно противоречие, показывающее, что ваши рассуждения неверны.
Подмена тут была в самом начале с вашей стороны когда вы отказали неверующему по своим субъективным представлениям называться неверующим.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:50 (UTC)???
Напротив, я то и дело вам повторял, что применительно к некотоырм атеистам речь об "элементах веры" (как, впрочем, было сказано Тимуром в самом начале, еще до меня).
> Если у верующих нет "адекватного представления" о предмете своей веры
1. Где это я говорил, что "у верующих нет "адекватного представления" о предмете своей веры"? Я говорил, что у одних нет, у других есть, стало быть имеется некоторый универсальный субъективный базис, о котором у одних верующих складывается адекватное представление, у других - нет (потому что нет необходимости разбираться в теме, чтобы уверовать).
> источником этого представления как раз является верующий
2. Нет, с чего вы взяли? Источником является субъективный базис. Православное христианство РПЦ МП, например. Или, если обобщённо, например теизм.
Здесь нет противоречия, потому что я того, где вы оное находите, попросту не говорил.
> вы отказали неверующему по своим субъективным представлениям называться неверующим
Ничего подобного. Я лишь отказываю неверующему-неучу в адекватности его позиции. Потому что он не задумывается о разнице между субъективным и объективным.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 08:18 (UTC)Ну я ж говорю вы непоследовательны. То общее понятие, то применительно к некоторым. А вот для меня вы "некоторый".
Какой к чёрту универсальный базис? Где вы его видели?
А как мы определим адекватное представление у верующих, если в рамках одного вероучения под адекватном представлением могут понимать совершенно противоположное, я бы даже сказал взаимоисключающее.
Почему нет, я именно это и сказал, что источником является верующий, или православные уже стали неверующими?
Вы пишите "ничего подобного", а повторяете ровно то что я написал только другими словами, вы же отказываете ему называться неверующим, и называете его "верующим в отсутствие". А если "ничего подобного", тогда и вступление ваше в данную беседу бессмысленно.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From:Re: Боюсь, что вы не понимаете
From: