Почему атеизм - не вера
2010-04-05 13:23![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
spacel0rd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligion1. http://scepsis.ru/library/id_807.html
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-13 11:48 (UTC)Да нет же! Отнюдь не то же самое!
Дело не в том, что верующему его книжка скажет, что flat-out - верблюд. Так я буду верблюдом, но лишь образно, лишь как нечто иносказательное, сиволическое. Говоря же о полном тождестве между мной и верблюдом, налицо будут неоспоримые различия между нами - веруете вы или нет, вы не сможете отрицать, что огонь - это не вода, а вода - не огонь. Они для вас будут разными, а единственное, что будет тождественно между ними - это то, что их обоих принято (согласно книжке или нет - не суть), принято будет нахывать _стихиями_. Вот и всё возможное "тождество" между мной и верблюдом.
Что касается Бога, то никаких, повторяю: никаких объективных предпосылок к тому, чтобы рассуждать об этом конструкте, как о чём-то определённом. Да вы и сами в курсе (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=92938253#t92938253) - не вполне понятно, во что верит верующий. Не с чем сопоставить. В наличии лишь одни религиозные фэнтезийные, "интуитивные" представления, навроде околоморфологических предикатов Символа веры. В случае меня и верблюда - иначе, поэтому это отнюдь не то же самое. Религиозного определения меня, как верблюда, здесь будет не достаточно.
> Вы запутались.
Почему? Вы спросили, а что если речь о другой религии, в которой несколько богов или ещё какая другая туфта вроде того. Я ответил - мотивация верующего, адепта других религий, будет другой, и всего-то.
> речь шла о неверующих,
> их стращать мифическим богом бессмысленно.
Не беритесь судить о том неверующем ("атеисте-неуче"), которого ещё не стращали. Вы здесь делаете ровно ту же ошибку, в которой упрекнули меня (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=93051149#t93051149) - это всё гадание на кофейной гуще. Бессмысленно или нет, какая разница, чем стращать - и атеисты священниками становятся, здесь влияют на выбор много разных факторов. Например, попытка разобраться, во что же наш "атеист-неуч" не верует. ;)
> то я был верующим в отсутствие Деда Мороза
Именно так, у вас _тогда_ не было никаких конструктивных и аргументированных причин отричать его существование. Вы подросли и узнали, что это вымысел, сказка. Что же касается Бога, вы подросли и поняли, что это кострукт другого порядка. Бог - не вполне себе литературный персонаж, поскольку сфера его "деятельности" в христианских сказках, а стало быть и значение Бога, как конструкта зрелого разума, пролегает где-то за рамками дымохода, ёлки и мешка с подарками. То есть появились некие дополнительные религиозные и философские "предикаты". В случае с Дедом Морозом вы сталкивались с ними а) в виде историй, которые вам рассказывали взрослые (затем вы сами стали взрослым и узнали, чего стоят эти россказни), б) в виде новогоднего обряда подбрасывания мешка с подарками под дверь или переодевания родителей или соседей в тулуп, шапку и бороду (хотя вы уже тогда понимали, что мешок это где-то уже видели, а борода была из ваты). Однако в случае с конструктом Бога, вы выросли и столкнулись с такими "религиозными предикатами" (необъективными, иррациональными), которые, не имея подтверждения, всё же возможны - их возможность безосновательно исключать, т.к. обратное не доказано. И вы либо в ступоре ("атесит-неуч", старающийся "не брать в голову" того, чего не понимает или не видит в повседневной жизни), либо вынуждены хотя бы как-то логически доказать и обосновать свое отрицание Бога, чтобы не осознавать, что вы лишь неуч, высказывающийся ну те темы, о которых не имеете никакого представления. Чтобы не осознавать, что вы лишь доверились чьим-то суждениям, сопоставить с уждениями кого-то другого вы себя не утруждаете. Чтобы подняться над знанием, обоснованным мнением над верой в эти утверждения.
Никакой перестановки отрицательных частиц.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 06:29 (UTC)При чём тут "тождество". Мы говорили о вере в то, что вы не верблюд. А вы пытаетесь сузить понятие вера, хотя сами выше просили не сужать. У вас нет адекватных представлений об этом предмете веры, значит вы неверуюший неуч или верующий в то что вы не верблюд.
Верующего? Повторяю, речь шла о неверующих неучах, которых будут стращать верующие. А для них что одна что другая мотивация несущественна. Получается, я вам про Фому вы мне про Ерёму, так вы ещё настаиваете. Специально чтоле.
Во-первых, в сами гипотетически судите, а мне нельзя? Опять непоследовательны.
Во-вторых, это был упрёк в другом, а именно в том, что я вам про Фому вы мне про Ерёму.
У вас получается какая-то бессмыслица, а именно, что нет такого слова "неверующий". Я не могу во что-то не верить, если мне рассказали о Флюкобрябре, и я не поверил, я всё равно "верующий в отсутствие Флюкобрябры". Ерунда какая-то выходит.
Так и Дед Мороз тоже не вполне литературный персонаж, я бы даже сказал коммерческий, их под Новый Год столько по городам ходят бабки зарабатывают на вере детей.
Да обычная бессмысленная перестановка отрицательных частиц. Применяя её на других объектах веры видно, что это обычная демагогия и вся ваша логика летит к чёрту, потому что она вообще ничего не доказывает. Это просто бессмысленная перестановка отрицательных частиц, как я выше и писал.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:12 (UTC)Нет, мы говорили об объективном и субъективном. Верблюд - объективное, человек-верблюд - субъективное. Материализм без Бога - объективное знание о реальности, какая она есть, материализм с Богом - субъективное знание о реальности, какая она есть, с предположением о том, что ещё в ней может быть (а может и не быть).
Так, я атеист потому, что не основываю своё мировоззрение на безосновательных предположениях. А вы?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:42 (UTC)Нет мы говорили о верующих и неверующих, а вы сами ссылались на широкое понятие веры. Так что теперь будьте последовательны.
Вы верующий в то, что вы не верблюд.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 07:52 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 08:11 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 10:43 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 13:52 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 06:35 (UTC)Религии не называют огонь водой.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 09:06 (UTC)Точно также как и ваше. Наконец-то дошло. А я ведь писал об этом в самом начале.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 10:29 (UTC)> а именно логически обосновать иное значение слово веры,
> чтобы заменить слово "неверующий" на слово "верующий в отсутствие"
Здесь? "Значение слова вера" - каково оно, по-вашему? Только ли религиозное? Или в основе религиозной веры и веры в чужие утверждения таки лежит нечто общее - а именно, принятие суждения без достаточного обоснования? Как "атеист-неуч" ответит на вопрос "Почему Бога нет"?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 10:56 (UTC)Сколько можно об одном и том же по 20 раз.
Я итак и этак объяснил, вам по-моему не ответ нужен, а способ от него уйти.
Вы мне доказали, что вы не человек, вы верующий, что вы не верблюд. Вам так ясно? Или пойдём на 21 круг?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 11:08 (UTC)та разница между верой в деда мороза и верой в бога, о которой я говорил выше - для вас недостаточно убедительна? если так, то почему не убедительна? в чем "промах"?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 11:26 (UTC)Ну если "верить в отсутствие", или "курить несигареты" то можно ещё и не к таким выводам прийти.
У неё точно такой же шанс на выживание, как и у вашей веры в то, что вы не верблюд.
Тюююю? Какая ещё "разница"? Мы же говорим о "вере вообще" сами утверждали, несколько раз. Опять юлить начал.