Почему атеизм - не вера
2010-04-05 13:23![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
spacel0rd.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligion1. http://scepsis.ru/library/id_807.html
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
2. http://community.livejournal.com/ru_antireligion/397230.html
Ссылки, раскрывающие тезис, в комментариях приветствуются.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-14 14:08 (UTC)И ещё раз тем самым подтвердили свою непоследовательность в аргументах. См.выше.
Тогда представление о "едином базисе" субъективно, ибо получается, что у тех, для кого адекватное что неадекватное для других единый базис другой. То есть как такового его нет, ибо их несколько, поэтому ваша ссылка него тоже абсурдна.
Подменили понятие изначально вы. А далее всё идёт по той же схеме. Так что бессмысленно жаловаться.
Вы опять то про Фому то про Ерёму. Источником "адекватного представления" о предмете веры является верующий человек, вы это подтвердили. Всё остальное уход в сторону, попытка находу сменить тему.
А я вам на это уже давно давно ответил, что это тоже самое что в таком случае невера в Чебурашку это вера в его отсутствие, но только здесь нет никакой дискредитации позиции, а некурение сигарет это курения их остутствия. Вы видимо поняли что попали впросак и начали прибегать к двойным стандартам и сужать значения терминов, чтобы уйти от этого противоречия, но при этом снова стали противоречить сами себе так как выше выступали против сужения термина. То есть попались в классическую ловушку.
Это классическая подмена понятий, к которой прибегают верующие, чтобы сравнять веру и неверу, и назвать всех неверующих верующими. Обычная демагогия, что вы и подтвердили на многочисленных примерах.
Вот и разбирайтесь почему вы поверили в то, что вы не верблюд. Вы теперь не можете себя человеком даже назвать, вы ведь не доказали, что вы не верблюд. :)))))
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 06:30 (UTC)Верно. Вы упомянули слово "вероучение". Оно и есть "базис", субъективный как минимум по двум причинам:
1. Широкое поле для построения субъективного представления о нем.
2. Само по себе надстройка к объективной действительности, образованная совокупностью неизменных положений, навроде символа веры, евангелий или т.н. святоотеческих сказаний.
То, что поле для интерпретации неизменного содержания вероучений широко, т.е. тот факт, что точек приложения субъективной надстройки к объективной действительности - великое множество, вовсе не значит, что эта надстройка, этот субъективный базис не существует. Ещё раз: определяясь в своём неверии, мы основываемся не только и не сстолько на идологических высерах потенциального убийцы в рясе, сколько на первоисточниках. Учим матчасть, так сказать.
В чем же тогда абсурд?
> Источником "адекватного представления" о предмете веры
> является верующий человек
> источником (адекватного или неадекватного)
> представления о предмете веры является верующий"
> откуда оно возьмётся у атеиста?
Как может верующий являться _источником_ своего же представления о том, во что он верит? Я так понимаю, вы говорите именно о субъективном восприятии чего угодно кем угодно. Но тогда некорректно говорить о восприятии, как об источнике. Источник один, но восприятие его разнообразно, поскольку субъективно.
Я так понимаю, следует разобраться, что является источником веры верующего человека. Так вот, источником его веры является всё же упоминаемый выше "субъективный базис", вероучение, предлагающее "кандидату" некую мотивацию. Мотивация + Вера = верующий. Таким образом можно предположить, что источником неверия атеиста является необоснованность, сомнительность и необязательность предлагаемой мотивации. Научный подход, применяемый им по привычке к тому, чего нет в объективной действительности. В этом ошибка, поскольку вероучение - это лишь альтернативная надстройка к объективной действительности. Более того, это в некотором смысле альтернативный научному подход к интерпретации одъективной действительности. Подход, основанный лишь на приёмах логики - как я отмечал выше - на апориях и софистике в том числе. Такой подход в самом своем фундаменте нечистоплотен, и в том числе потому я остаюсь атеистом.
Что же касается представлений о вероучении (о мотивации), то они все субъективны, безусловно. Для каждого мотивация, в некотором роде, своя. Но без самого вероучения-источника, без положений о мотивации не будет и верующего.
> сужать значения терминов, чтобы уйти от этого противоречия,
> но при этом снова стали противоречить сами себе
> так как выше выступали против сужения термина.
Во-первых, я здесь не в игры играю, а выясняю у вас то, что мне интересно и неясно, отталкиваясь от своей позиции. Эту позицию я вам пытаюсь, про между дело, вам разъяснить. Я не заинтересован в том, чтобы вас переубедить или переспорить. Вы должны иметь это в виду.
Во-вторых, давайте ещё раз перечитаем, _как_ и _что_ я писал о "сужении":
>> Употреблялось слово "ЭЛЕМЕНТ ВЕРЫ".
>> А также: стереотип, безосновательность позиции и т.п.
>> Не сужайте изначальную широту контекста.
Почему я вам посоветовал не сужать контекст? Потому что, как мне показалось, вы сперва восприняли значение слова "вера" в комментарии об "элементах веры в позиции некоторых атеистов-неучей" в значении религиозной веры. Вот, что вы мне тогда написали: "в первом случае употребилось слово верующий (в бога), поэтому ставить симметрию с "вообще верой", а именно в the не существование некорректно.". Поэтому я вам и попытался объяснить, что симметрия проходит в плоскости недостаточного обоснования утверждений "бог есть / бога нет":
>> У религиозного верующего Вера - религиозная, со всей боже-мой-атрибутикой,
>> а у атеиста-неуча вера - внерелигиозная, атрибутов никаких
>> кроме слепого бездумного и бездоказательного утверждения не носит.
То есть я сразу а) объединил ("расширил") семантику слова "вера", б) конкретизировал ("сузил") конекст этого слова для каждой из групп - для верующих и неверующих. И теперь вы мне пишете, что я не последователен. Смешно и грустно.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 09:04 (UTC)Видите, вы даже сами себя убедить не можете. Вы верите в некий "универсальный базис", хотя определить что это такое даже сами не можете. Он где-то есть, этот мифический универсальный базис, ага и вы в него верите :)))) Вот и всё ваше "основание".
И где этот ОДИН источник, и что это? Вы надеятесь говоря загадками уйти от ответа? Я узнал о боге от верующего, вы от кого?
Кто создал "субъективный базис" или вероучение? Или они сами по себе в воздухе витают? А их надо ловить? :)))
А кто мотивирует? :)))))) Или мотивация эта такая живая субстанция? :))))
Вам самому не смешно?
Ну тогда бы вы не прибегали к двойным стандартам.
Кручу верчу как хочу. Так я-то вам тоже самое писал, у вас нет достаточного основания утверждать, что вы не верблюд. Тем не менее, когда ваш же приём применяется против вас и показывает нелепость вашей позиции вы прибегаете к двойным стандартам, и пытаетесь значение терминов сузить. Это же чистая демагогия.
О чём я и говорю, вы одновременно "расширили" и "сузили" понятия, и в зависимости от ситуации утверждаете то одно то другое. Вам не надоело дурака валять?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 10:55 (UTC)> хотя определить что это такое даже сами не можете
Почему это не могу? А это что, по-вашему: "символ веры, евангелия или т.н. святоотеческие сказания"?
Вы "узнали о Боге от верующего", который узнал о Боге от другого верующего и т.д.. Но разве вы ограничиваетесь в своём неверии лишь этим "знанием"? Тогда, вы читали библию? Если да, то зачем? Не для того ли, чтобы ваше представление, суждение о том, что вы не веруете (в предмет веры того верующего, от которого вы узнали о Боге), было обоснованным? Ведь, мало ли что там наговорит вам тот верующий о своём представлении о том, во что он верует? Если вы не станете копать глубже, то встает вопрос: вы "не уверовали в Бога" потому что не верите рассказу того верующего, или потому что.. А вот тут прочерк, потому что более того, что он вам рассказал, вы не знаете, если не сверите его "показания" с первоисточником - символом веры, евангелиями, т.н. святоотеческими сказаниями и т.п.
> Кто создал "субъективный базис" или вероучение?
Об этом можно узнать у Свенцицкой. Но ведь вам не нужно что-то узнавать, вы "просто не верите", не так ли? Ну, так на чём основано такое "неверие"? На том, что какой-то верующий в силу своего скудоумия не смог вас убедить, или на чем-то еще?
> А кто мотивирует?
Тот верующий, который вас "не убедил". А посредством него - тот источник, который он, возможно, переврал или недорассказал. Вы также возможно понимаете, что "скорее всего" источнику также нельзя доверять, в силу давности лет, например, но уверенности в этом у вас быть не может до тех пор, пока вы не приложите усилия к тому, чтобы копнуть поглубже. Однако если вас не замотивировал рассказ верующего, то вы не станете этого делать, и останетесь наедине со своими догадками и предположениями, не подкрепленными ничем. Останетесь "атеистом-неучем".
> Ну тогда бы вы не прибегали к двойным стандартам.
Давайте вы не будете судить об этом, ок? Тогда у нас будет "конструктивный диалог". Или это очередной пример по типу верблюда, мол я не смогу вам доказать обратное? Тогда вы просто тролль и в продолжении диалога вообще нет смысла. Не находите? Но я этого не утверждаю, т.к. не считаю, что с моей стороны где-то были двойные стандарты.
> у вас нет достаточного основания утверждать, что вы не верблюд
Я вам уже говорил (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4151309.html?thread=94156557#t94156557), что пример с верблюдом подменяет объективное субъективное, а вера в Бога - не подменяет.
Пример: вы не можете верить в то, что огонь - это вода, поскольку у этих явлений объективной реальности различные физические свойства. Вы не можете называть человека верблюдом, в силу различия их физических свойств. Если, скажем, православное христианство делает это, дайте соответствующий пример.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 11:19 (UTC)Вы мне предлагаете отвечать на мой же вопрос? Тогда чего вы пишите "почему не могу", вот и докажите, что можете.
А первоисточники кто писал: лягушки?
А у вас есть что узнать? Так я у вас и спрашиваю, вы не отвечаете, что как бы очень показательно.
Если мотивирует верующий. Вопрос закрыт. Ваш неопределённый "субъективный базис", на который вы опирались есть не что иное как представление верующего. Вот ваш источник.
Что вы юлите как поп на исповеди. Не то-не то, а вернулись всё равно к верующему.
Почему это не будем, вам не ловко что вас за руку поймали? И что значит констурктивный диалог?
Мой пример верблюда ничем не хуже вашего примера атеиста-неуча. Вы начали меня троллить, я вам в ответ ответил подобным.
А я вам уже ответил что "вера в бога" не симметрия "веры в его отсутствие", поэтому ваш пример с "верой" основан на подмене понятий. А то, что вам не нравится когда подмену с "верой" применяют против вас, доказывает что вы были неправы и прибегаете к двойным стандартам, чтобы выкрутится.
Объективная реальность не противоречит моей вере. Вы не можете мне запретить верить в то, что вы верблюд. Верующие же своих богов тоже человека-животными представляли, хотя это противоречило "объективной реальности" и "физическим свойствам". Ну где это видано, что бы у людей была птичья или кошачья голова?
А доказать обратное вы не смогли, значит вы верующий в то, что вы не верблюд.
И вся ваша псевдо-логика летит в пропасть, ибо абсурдна.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 11:24 (UTC)До новых встреч.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 11:33 (UTC)С энтих самых пор вы также "верующий в несуществование Зиагурида". Это у вас такая религия, от недостатка образования.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 12:02 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 12:08 (UTC)"Он вернулся" (с)
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 06:44 (UTC)Вы понимаете эту разницу?
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 09:11 (UTC)Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 07:35 (UTC)Поэтому и возникла оговорка об "элементах веры" в позиции некоторых атеистов.
Re: Боюсь, что вы не понимаете
Date: 2010-04-15 09:14 (UTC)Так я и говорю, что вы верите в то, что вы не верблюд. Вы даже не можете однозначно утверждать что вы человек :)) Ведь у вас нет доказательств, что вы не верблюд. И не надо мне указывать, что я сужаю понятие, ведь мы говорим "о вере вообще", в чём вы только что сами сознались. :)