Свобода воли

[vitusw]

 Некоторые из христиан считают, что человек - это единственное существо, обладающего свободой воли. Ну, пусть так, забудем на минуточку о том, что свобода воли - это очередная философическая сказка.
А когда она возникает-то у человека? Прям в момент зачатия?

Наиболее от битые скажут, что да и в таком случае дальнейшая беседа без подключения галоперидола бессмысленна, похоже. 

А если не сразу, то когда? Вот психологи (те из них, которые не сказочники) считают, что до двух лет о личности говорить не приходится, тк ребёнок себя даже в зеркале не узнает (а для личности мало самосознания, там ещё  нужна рефлексия и ещё много чего).

Но пусть даже в два года личинка человека обретает самосознание и каким-то магическим образом к нему свобода воли в качестве бонуса прилагается. В два года личинка формально становится человеком. Значит до этого личинка - обычное животное и, например, ни о каких запретах  абортов речь идти не может, ага? 

Comments

[red_void]

Из того, что только человек обладает свободой воли, не следует, что всякий, кто свободой воли не обладает, не является человеком.

А то этак вы сделаете вывод, что с точки зрения описанных вами христиан спящий человек - уже не человек :)

[vitusw]

только человек обладает свободой воли, не следует, что всякий, кто свободой воли не обладает, не является человеком.
Насколько я понял, "человек" - это пересечение множеств "животные" и "обладающие свободной волей". Т.е. да, если не обладает, то не человек.

А то этак вы сделаете вывод, что с точки зрения описанных вами христиан спящий человек - уже не человек :)
А также психов, например, и другие состояния, когда с сознанием проблемки. Ну, я без понятия как они это решают.))

[red_void]

Я это к тому, что спящий человек, даже если он обладает свободой воли, воспользоваться ей временно не может. Так же и ребенок: первое время он не может пользоваться своей свободой воли, даже если она у него есть. Разница только в количестве часов, в которые свобода воли не работает: у спящего человека это пара десятков, а у ребенка - тысячи.

Кстати, если говорить о психах и даже людях в коме, то тут тоже можно сказать, что это временно, потому что на все воля божья: может быть, он завтра волшебным образом исцелится, встанет и пойдет защищать диссертацию. Отсюда логичным образом вытекает запрет на отключение от аппаратов жизнеобеспечения.

Думаю, ход апологетической мысли может быть примерно таким.

[vitusw]

Так же и ребенок: первое время он не может пользоваться своей свободой воли, даже если она у него есть.
Не совсем так же: человека можно разбудить и попытаться найти, а личинке еще долго расти нужно. Хотя, конечно же, обнаружить ее ни в том, ни в другом случае пока еще не удавалось. Так что лучше все ж о самосознании говорить.

то тут тоже можно сказать, что это временно
Далеко не всегда так можно сказать, муха-ха-ха!

[enkidus]

"А если не сразу, то когда?"

Очевидно, с появлением души. То есть либо с зачатия, либо с середины эмбриогенеза.

[vitusw]

Вот да. Вы как раз о том случае, когда без галоперидолу никак.)))
Душа, типа, свободновольная, только тело ей пока еще не подчиняется или как-то так.
Хз что тут делать.)) Разве что справку от психиатра потребовать о том, что он верующий. А то я тоже могу сказать, что я верю.

[enkidus]

"Вот психологи ... считают, что до двух лет о личности говорить не приходится"

Фигасе психологи. Их ссаными тряпками за такие тезисы еще не погнали?

[vitusw]

Нет с чего бы?
Вот я так сразу, кроме сказочных, таких определений личности и не могу придумать, из которых следовало бы, что личностью рождаются, а не становятся.
https://www.psychologos.ru/articles/view/lichnost

[enkidus]

Вот из вашей ссылки:

"В соответствии с другим распространенным пониманием, личность - это просто человек-организм, особь с особенностями, описываемая в рамках психологии индивидуальных различий."

[vitusw]

особь с особенностями
Эти особенности бывают личностные и психологические. Психологические особенности, такие как характер, темперамент, способности - у младенца есть (как и любого другого животного). А как на счет личностных особенностей? Мотивации там, локуса контроля и т.п. у младенца?

[enkidus]

Из шпаргалки к госам по психологии:

Проблема личности одна из наиболее сложных и неоднозначных в психологии. Содержание понятия «личность» с позиций различных теоретических представлений чрезвычайно многогранно.
Проблема личности имеет прямое отношение к проблеме ч-ка. Сформировалось несколько образов ч-ка. Когнитивная: идея ч-ка размышляющего, принимающего решения, активного. Психоанализ: ч-к ведет себя иррационально, является вместилищем нужд, потребностей, инстинктов. Бихевиаризм: ч-к – своеобразный механизм, который реагирует на различные стимулы. Гуманистическая: подчеркивает активность ч-ка, гуманные начала, большие возможности. Отечественная: образ ч-ка деятеля, личность – субъект деятельности, рассматривается как соц. существо и подчеркивается соц. природа личности.

[vspvsp]

"Отечественная: образ ч-ка деятеля, личность – субъект деятельности, рассматривается как соц. существо и подчеркивается соц. природа личности."

"Отечественная" в смысле принятая в России? ;)

[vitusw]

Психоанализ: ч-к ведет себя иррационально, является вместилищем нужд, потребностей, инстинктов.
Атей помилуй! На госах требуют знать психоанализ!? Это ж пиздец какой-то...
Хотя, да, теологию вон ввели, чо уж там психоанализу удивляться, скоро, глядишь, и для астрологов с экстрасенсами госы понадобятся...

Когнитивная: идея ч-ка размышляющего, принимающего решения, активного.
\\\
Младенец в пролете.

Бихевиаризм: ч-к – своеобразный механизм, который реагирует на различные стимулы.
\\\
Отлично! А личность - это организованная и относительно устойчивая система навыков. Младенец опять в пролете.

Гуманистическая: подчеркивает активность ч-ка, гуманные начала, большие возможности.
\\\
Гуманные начала... чота не замечал я у этих спиногрызов гуманных начал...

Отечественная: образ ч-ка деятеля, личность – субъект деятельности, рассматривается как соц. существо и подчеркивается соц. природа личности.
\\\
Тоже неплохо. Младенец как социальное существо... ну, кордицепс в прынцыпэ тоже можно назвать социальным существом, неплохо устроившимся в муравьином социуме...
В любом случае, именно в советской психологии подчеркивалось, что личностью не рождаются, а становятся.

Ну, т.е. по факту, как я и писал: нет определений из которых следовало бы, что личностью рождаются, а не становятся.

Психонализ я рассматривать не стал, т.к. не имеет смысла тратить время на бред.
...
Хотя, ладно
ч-к ведет себя иррационально
Это бред. Иррациональности не существует.
Существуют рациональности различных порядков, т.е. более и менее сложные наборы эвристик, отличающиеся требованиями к "железу" и точностью.
Иллюзия иррациональности возникает чаще всего когда мотивация человека неправильно определена, т.е. из-за т.н. ошибки психолога.
Ну или когда психоанал прозевал у клиента паралогичность, т.е. рациональность более низкого порядка.

инстинктов
Ебаные сказочники, у человека нет инстинктов, т.к. врожденное сложное поведение у него отсутсвует. Есть нескольких простейших рефлексов типа ориентировочного или там мигательного, но никак не их цепочки.
На всяк случай:
Представьте, что на одном полюсе оси те, чье поведение полностью врожденное, а на другом - полностью приобретенное.
Хотя лично я не знаю таких, кто был бы прямо на первом полюсе, но всякие там насекомые очень близко к нему. Они мелкие и быстроживующие и поэтому могут себе позволить иметь полностью врожденное поведение, т.к. из-за быстрой смены поколений они успевают адаптироваться к изменяющимся условиям среды.
Всякие там К-стратеги не могут себе позволить этого и поэтому им приходится обучаться.
Ближе всего ко второму полюсу находится человек разумный: у него практически нет врожденного поведения, за исключением нескольких простейших рефлексов типа ориентировочного или там мигательного ( и то они доступны контролю сознания.)
Другие млекопитающие гораздо ближе к первому полюсу: они обучаются в детстве, а потом эта их способность резко угнетается и в поведении начинают преобладать рефлексы (пусть и приобретенные).

Человек верующий занимает промежуточное положение между человеком разумным и остальными млекопитающими: он обладает более высокими способностями, как у человека разумного, но его жизненный цикл такой же как у других млекопитающих."

[20_00]

Кстати про психологию. Тут новая книжка по вашему профилю вышла: «Христианство и страх» — фундаментальный труд швейцарского психоаналитика, педагога и пастора Оскара Пфистера , https://andreios-ab.livejournal.com/139675.html.

[vitusw]

Это не про психологию, а про фрикологию,похоже.
Вот годное видео в тему
https://youtu.be/MTx3XdcKFDE

[jadecsp]

человек - это единственное существо, обладающего свободой воли
Не единственное. Еще ангелы, что порождает очередные лузлы (к примеру когда они постановили, что с Авраамом разговаривал не бог, как написано в Бытие, а ангелы). Вот в иудаизме - действительно единственный.

А когда она возникает-то у человека?и
Мне один сказал, что в момент рождения. Но этот вопрос в принципе обходится тем, что дети лет до семи считаются безгрешными, за исключением первородного, для чего собстно и нужно крестить младенцев. Кто имеет детей или тесно общался с малышами естественно знает, что эти ангелочки с удовольствием врут, что уже порождает лузл. Ну так аврамичесикие религии собственно из них и состоят, когда одно утверждение противоречит другому, а несоответствие затыкается волшебным словом догмат.

[vitusw]

Не единственное
Да, здесь, конечно же, нужно было бы "животное" вместо "существо", но христиане сами-то так не скажут, только намеками, типа "у него есть звериная душа" или еще там чего. А так-то, если бы они не стеснялись, то да, у них выходило бы, что "человек" - это пересечение множеств "животные" и "обладающие свободной волей".


Ну так аврамичесикие религии собственно из них и состоят, когда одно утверждение противоречит другому, а несоответствие затыкается волшебным словом догмат.
На самом деле мне пох на их религии, но не пох на запретителей абортов (хотя бы и потому, что этот запрет не слишком хорошо на уровне преступности сказывается).

Вот и хотелось бы понять можно ли их как-то убедить их внутренними методами, чтоб без галоперидолу, если рациональные аргументы им недоступны.

[jadecsp]

можно ли их как-то убедить их внутренними методами
Вы серьезно считаете, что можно убедить упоротых???
Их можно разве что тролить. К примеру тем, что убиенный зародыш же прямиком в рай отправится, так к чему тогда все вопли?

К тому же среди запретителей хватает и ни разу не религиозных, которые поехали на гиперопечном детоцентризме.

[vspvsp]

Ну надо было договаривать фразу: "Значит до этого личинка - обычное животное и, например, его можно убивать, если надоел?"

А вообще надо проценты ввести, потому как самосознание сильно зависит от методов воспитания. Тогда можно будет писать "прогресс достижения самосознания 1%, 3%, 55%..." и сроки за "аборт" писать тоже в этих процентах ;)

ЗЫ: Хотя тьфу, вышеупомянутые животные ведь тоже самосознанием обладают. Причём прогресс ровно так же во времени идёт, как и у человека.

И даже свобода воли у животных, если поискать, наверняка найдётся.

ЗЗЫ: но вот бес вселяется строго в момент зачатие. И после этого самосознание идёт в нужное русло. Правда 9 месяцев чёрт сидит во тьме, но ему не привыкать!

[vitusw]

его можно убивать, если надоел?
А законы о жестоком обращении с животными на что? Да я собаку йобнуть не могу - сразу налетят же, только втихаря приходится стрихнином... хотя, если собака мелкая, то можно и не прятаться, шоколадкой...

А вообще надо проценты ввести, потому как самосознание сильно зависит от методов воспитания.
Если железа нет, то и софт некуда ставить.

Хотя тьфу, вышеупомянутые животные ведь тоже самосознанием обладают.
Ну, не все. Самый простой способ определить - это узнавание себя в зеркале.

И даже свобода воли у животных, если поискать, наверняка найдётся.
Ну, пока ее чота как-то и у человека ни фига не находится, чего уж там о животных..

[vspvsp]

Железо мозгов формируется под воздействием софта (и поэтому очень часто формируется криво и навсегда). Конечно начальная конфигурация задаётся генетически. А уж к чему проценты привинчивать уже второе.

Ага, в зеркале! Этот тест даже вороны проходят вроде. При этом их потенциальные "вычислительные возможности" и близко не стоят к детенышу человека.

А как её ищут у человека кстати?

[vitusw]

Зачат во время поста - бес
\\\
Так а дальше? Аборт можно делать или нет? Хотя да, это просто развод на услугу экзорциста

[xs46bm52]

А по-моему, вообще, "свобода воли" - это примерно как "душа", т.е. метафора, которая ни в каком другом смысле не существует.

[vitusw]

Дык не только по-Вашему. Кто ее только не искал, а найти пока никому не удалось.
Хвилософовы за свой базар не отвечают*, а раз так, то и нет поводов вводить такое понятие в мировоззрение.



*Хотя некоторые из них вроде как даже признают свой фейл

[vspvsp]

На самом деле хорошо, что тупые философы до сих пор не сообразили, как всё это работает. А то ведь додумаются, нашепчут программистам, а те ИИ запилят.