[personal profile] enkidus posting in [community profile] ru_antireligion
Есть резон взглянуть на украинские баталии с другой стороны. Ранее я попытался прикинуть, что для нас будет означать появление на территории Украины «своей» церкви. Теперь интересно обратить внимание, какие возможные последствия ожидают соседей.

Константинопольский патриархат сделал множество категорических и недвусмысленных обещаний независимости новой церкви. Более того, такие обещания теперь отражены в официальных документах. Это означает, что «вселенский» патриарх действительно предполагает создание организационно независимой от него церкви. После сделанных обещаний трудно будет пойти на попятный и заявить, что, Константинополь создает свою митрополию, и украинская церковь теперь будет в его составе. Если подобный развод случится, это станет большим просчетом со стороны греков. Ответная национальная реакция будет жесткой, и Варфоломей растеряет на Украине весь свой авторитет. Не вполне понятно, зачем это все константинопольскому патриархату, ведь он ничего не приобретает, кроме разрыва отношений с РПЦ. Впрочем, есть несколько прецедентов. Самый близкий – создание независимой православной церкви в Польше. А также создание епархий в Эстонии и учреждение автономной церкви в Финляндии. Вероятное объяснение может быть таким. Константинополь считает эти территории своими, которые у него отжали в периоды расширения Российской империи. Но с потерями он никогда не смирялся. И когда возникает возможность, он либо учреждает на них свои структуры, либо если такой возможности нет, делает их независимыми по логике: лучше никому, чем не мне.

Сейчас в Киеве представители константинопольского патриарха занимаются челночной дипломатией. Им нужно собрать как можно больше епископов и попов из трех украинских церквей, из которых можно было бы собрать новую церковь. Ажиотажа пока не наблюдается. Самый большой сторонник независимости УПЦ МП, целый митрополит Александр (Драбинко) утверждает, что еще не принял решение, будет ли он переходить в новую церковь. И это самый заинтересованный участник! Кроме того, есть препятствия, связанные с амбициями участников. Филарет (Денисенко) готов хоть сейчас стать новым патриархом со всей своей организацией. Но это оставляет в обиженных представителей двух других церквей, которые не хотят ходить под Филаретом. Таким образом, остается серьезное препятствие для создания новой церкви. Если послы константинопольского патриарха обнаружат, что церковь запиливать не из кого, они отбудут в свои порты приписки, а вся затея будет спущена на тормозах. Также проект может быть похоронен, если будет организовано какое-нибудь столкновение на религиозной почве, из-за которого общественное мнение склонится против независимой церкви. То есть успех предприятия еще не гарантирован, но намерения заявляются серьезные.

Что же перспективы означают для честного и правоверного антиклерикала? Прежде всего, настораживает участие политиков в церковных делах, хотя церкви вроде как независимые общественные организации. Варфоломей предпринял активные действия, заручившись поддержкой президента и парламента Украины. То есть государственная машина по существу учреждает церковь и политики используют свое должностное положение на продвижения одной отдельно взятой церкви. А это клерикализация! Не то же ли делают политики в России? Более того, украинские политики говорят о создании своей церкви для Украины. То есть фактически о национальной церкви. Это тоже клерикализация. Для сравнения в России о национальной церкви говорят редко и в основном радикалы – сказывается фактор национальных меньшинств, исповедующих ислам и буддизм. Конечно, политическая подоплека происходящего очевидна и она не скрывается. Московский патриархат – это церковь России, и она в РФ де факто является государственным институтом. Причем институтом, который служит проводником российского (или постсоветского) имперства в других странах, в особенности в Европе (Кстати, российские власти вытеснили из Крыма все структуры Киевского патриархата Денисенко). Поэтому понятно, почему украинские политики с националистическими стремлениями хотят избавиться от деятельности такого института. Но если для подрыва РПЦ будет создана квази-национальная церковь, это означает, что интересы светского общества будут принесены в жертву национальным интересам. Что важнее, каждый гражданин страны должен решить для себя, но жить в клерикальной стране не комфортно.

Пока не ясно, что из себя будет представлять новая церковь. Самая горячая тема для спекуляций: сколько в нее соберется участников, и будет ли она в перспективе расти или уменьшатся. Не забудем, что некоторые епископы, ушедшие с Филаретом, позднее решили, что дело себя не оправдало, покаялись и вернулись в УПЦ МП. В основном спекуляции вращаются вокруг следующих вопросов. Войдет ли в новое объединение филаретовская церковь целиком или частью? С Филаретом или без? Войдет ли УАПЦ целиком или нет? Сколько будет участников из УПЦ МП, и будут ли? В итоге на территории страны может оказаться вместо трех православных церквей четыре, и велик шанс, что самой крупной из них окажется УПЦ МП. Будут ли власти Украины действовать в интересах одной из них в ущерб остальным? Намерения уже высказываются. И это еще одна сторона вероятной клерикализации. И нарушение конституционных норм об отделении религии. Правительство страны может решить финансировать новую церковь из бюджета под благовидными предлогами. Нам такая практика в России хорошо знакома. Аналогично правительство может начать административными мерами прессовать приходы неугодных церквей. Еще раз – отработанная клерикальная практика в РФ. На Украине это не будет так легко, потому что конкурирующие церкви там сильнее конкурентов РПЦ в России. В России они маленькие, и их легко раздавить.

А что же сама новая церковь? Ее аппетиты в условиях благорасположения со стороны государства обещают стать безграничными. А любая критика того, что принцип светского государства под угрозой, будет отбиваться ссылками на национальную безопасность: «вы что против того, чтобы Украина имела свою независимую церковь? Может, вы поддерживаете Россию?» На Украине много протестантов, которых центральная власть не прессует из-за отсутствия одного большого игрока, который мог бы успешно лоббировать репрессии против конкурентов. Не захочет ли новая церковь руками дружественного государства загнать под шконку особо мешающих протестантских конкурентов? Конечно, захочет. Пойдет ли на это государство? В России РПЦ, например, успешно пролоббировала запрет Свидетелей Иеговы с последующей установкой камер слежения в квартирах и взломом дверей ОМОНом. Кстати, недавно СИ запретили в ДНР.

Интересно, что за автокефалию на Украине высказываются светские или даже антирелигиозные люди. Причины понятны: национальное перевешивает мировоззренческое. Я даже нашел украинских язычников (!), которые высказывались в пользу независимой украинской церкви. Кажется, они забыли, что такая церковь будет стремиться их подавить. В этой связи украинская журналистка Екатерина Щеткина, которая только на моей памяти об автокефалии пишет лет 10, верно заметила, что радость от новой церкви у не церковных людей может смениться разочарованием:

Чем более «своей» — «национальной» — будет новая Украинская Церковь, тем выше поднимется клерикальный градус. Как это бывает, когда национальная и церковная идеи попадают в унисон, мы можем видеть на примере Польши: чем гармоничнее государственно-церковная «симфония», тем обширнее участие Церкви в принятии интересующих ее государственных решений. «После Томоса» Церковь получит значительно больше возможностей влиять на жизнь общества и на настроения в обществе. Аборты, однополые отношения, гендерное воспитание, репродуктивные технологии, элементы религиозного мировоззрения в процессе обучения и т.д. — борьба антиклерикалов с церковным влиянием на этих фронтах обострится. Светским «болельщикам за Томос» (среди которых находится немало либералов и даже откровенных атеистов) надо быть к этому готовыми: они вступили в антиимперский союз, но этот союз — ситуативный. Усиливая позиции национальной Церкви, мы усилим позиции Церкви в обществе в принципе. И если первое — нужно или даже непременно с политической точки зрения, то второе — просто неизбежное следствие церковной «перемоги».


Ясно, что многие украинские интеллигенты поддерживают церковную независимость не потому, что им важно некое «евхаристическое общение» скажем с Албанской православной церковью. Собственно им церковная проблематика в целом может быть безразлична. Они поддерживают обещания Варфоломея, потому что понимают, что РПЦ связывает их страну с советским прошлым. Парадоксально, но по той же причине у нас поклонники СССР, которые не любят РПЦ, внезапно начали симпатизировать УПЦ МП. Для них условно единая церковь поддерживает исчезающие связи между частями некогда единой страны. Что самой собой иронично: поклонники безбожной страны, в которой церковь была признана ретроградным и отмирающим явлением, теперь симпатизируют церкви во имя сохранений зыбких воспоминаний о былом.

И еще из интересного по связанному вопросу. Безбожнички, ища инфу про Филарета, я внезапно обнаружил, что мы ходим под анафемой. ;) Конечно, анафема эта не персональная. Просто проклиная Филарета, в РПЦ прошлись по всем, кто не угоден. Так что если вы не признаете божественность Иисуса, решения вселенских соборов и не делаете «ку» РПЦ – вы под анафемой. Поэтому при появлении любых вопросов можете себя позиционировать как того, кто был проклят РПЦ.

Вот провозглашение всех этих анафем. Не пойму только, зачем анафему хором петь. Кстати, по оглашенному списку, всем католикам и папе римскому - анафема. На таком фоне встреча Гундяева с Франциском действительно выглядит не очень.


А вот еще разок Филарету, чтобы наверняка.
oleg_ttt: (Default)
From: [personal profile] oleg_ttt
Какое, всё-таки, ру_антирелигион потрясающее сообщество! Читая его я узнаю столько подробностей внутрицерковной жизни, сколько и в профильных СМИ, наверное, ещё поискать надо :)

Автору - спасибо за текст.
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Вот ранее нашел и собрал прошлые посты Энкидуса по теме за прошлые годы, тут список: https://ru-antireligion.dreamwidth.org/11433926.html.

(no subject)

From: [personal profile] oleg_ttt - Date: 2018-10-14 16:25 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-14 16:17 (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
>мы ходим под анафемой\\

О Господи. Теперь АБ узнает и никогда больше не откоментит мой бложик! Запрещено ему теперь. О Господи!

Date: 2018-10-15 18:40 (UTC)
From: [personal profile] andreios_ab
Мне докладывают.

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 02:50 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] andreios_ab - Date: 2018-10-16 07:06 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] andreios_ab - Date: 2018-10-16 20:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 02:47 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] andreios_ab - Date: 2018-10-17 07:31 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 15:42 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] andreios_ab - Date: 2018-10-17 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 16:51 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] andreios_ab - Date: 2018-10-17 20:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-18 02:51 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-14 16:27 (UTC)
zakrit_dver: (Default)
From: [personal profile] zakrit_dver
Спасибо, что не поленились собрать воедино все движущие силы и мотивацию нынешнего раскола. Украине могу посочувствовать. Потом там придется умерять аппетиты церкви уже внутри страны. Пока она на волне независимости играет какую-то объединительную роль,- это одно. А когда ситуация в стране более-менее стабилизируется, ее постараются отодвинуть от дел мирских.
Мое личное мнение: все равно вся поповщина зиждется на паразитарной основе. Так что клерикализация в любой стране - тупиковый путь развития.

Date: 2018-10-14 16:56 (UTC)
hand_file: (Default)
From: [personal profile] hand_file
>Константинопольский патриархат сделал множество категорических и недвусмысленных обещаний независимости новой церкви.

Восстановление ставропигии как раз таки и говорит о том, что независимой церкви на Украине не будет.

А вообще, тут чистой воды политика. Пете нужны победы для выборов, автокефалию он представит великой победой, американцы склонили Варфоломея к захвату московских православных угодий. Варфоломей понимает негативные последствия, но расширение его влияния и, главное, финансовых возможностей ему, видимо, важнее.

Думаю, меньшинство церквей РПЦ уйдет в автокефалию. Дальше будет поголовное отжатие храмов РПЦ. В большинстве случаев, думаю, по суду. Примут недостающие законы, если потребуется. Или же, весьма вероятно, дело дойдет до запрета деятельности РПЦ на территории Украины.

И да, возможно, будут разборки с применением насилия.

(no subject)

From: [personal profile] hand_file - Date: 2018-10-15 19:30 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-15 05:46 (UTC)
little_proud: (Default)
From: [personal profile] little_proud
Отжимы это громко. Все лавры не собственнойсть РПЦ, а госимущество.

(no subject)

From: [personal profile] little_proud - Date: 2018-10-15 07:27 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] little_proud - Date: 2018-10-15 12:53 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-14 17:12 (UTC)
vitusw: (Default)
From: [personal profile] vitusw
Ее аппетиты в условиях благорасположения со стороны государства обещают стать безграничными.

Совсем не факт. Многие считают, что Порох - редкостная гнида и все, чего он ручками своими помацал - "тума".

Date: 2018-10-15 08:07 (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
По-факту пока что хуже Кучмы у Украины президента не было (включая Януковича). Так что не надо про Пороха. Какой есть из той колоды.

Date: 2018-10-15 08:58 (UTC)
vspvsp: (Default)
From: [personal profile] vspvsp
Порошенко - олигарх, а там только гниды и выживают. Впрочем конкуренты "ещё более лучшие" как говорится.

Date: 2018-10-14 19:22 (UTC)
point_p: ц (Default)
From: [personal profile] point_p
Теперь начальнику Главного военно-политического управления Вооруженных Сил Картаполову, точно придет в голову повоевать за святые реликвии оскверненные раскольниками

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-15 02:10 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-15 09:00 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-15 16:41 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-15 17:28 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-15 17:40 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-15 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitusw - Date: 2018-10-16 04:59 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-14 20:53 (UTC)
From: [personal profile] tutmos11
== В итоге на территории страны может оказаться вместо трех православных церквей четыре, и велик шанс, что самой крупной из них окажется УПЦ МП.

Насколько я понимаю, идея состоит в том, что если появится, хотя бы и маленькая поначалу, но сочетающая в себе легальность, лояльность, симпатию властей и каноничность, церковь - она станет притяжением не только для раскольников, но и для многих из УПЦ МП, и даже УГКЦ. Сейчас для мирянина или клирика МП уход в украинскую церковь означает раскол, но если так или иначе каноничность будет получена - для многих это будет очень даже соблазнительной мыслью.

Date: 2018-10-15 03:05 (UTC)
From: [personal profile] doctorbobo
Вот поэтому я и считаю, что скорее всего получат независимость, то все так сложно и запутано, что любая фигня может склонить чашу в любую сторону...
А за текст большое спасибо, особенно про светских антиклерикалов.

Date: 2018-10-15 03:11 (UTC)
20_00: (Default)
From: [personal profile] 20_00
Парочка светских антиклерикалов с Украины вчера после этого поста отписалось от СОО :-) На этот раз молча :-)

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-15 15:30 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 02:40 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-15 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-15 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 03:25 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] xs46bm52 - Date: 2018-10-16 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-16 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 16:53 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-16 18:24 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-16 21:11 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 02:39 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] xs46bm52 - Date: 2018-10-16 19:10 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-16 21:06 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 03:00 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] xs46bm52 - Date: 2018-10-17 06:46 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-17 08:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 02:58 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] xs46bm52 - Date: 2018-10-17 06:44 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-17 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] xs46bm52 - Date: 2018-10-18 06:11 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-16 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] 20_00 - Date: 2018-10-15 15:09 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitusw - Date: 2018-10-16 05:01 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-15 05:49 (UTC)
little_proud: (Default)
From: [personal profile] little_proud
Анафема вообще своеобразное мероприятие. Вон с Мазепы так и не сняли до сих пор. Хоть он был не против церкви, а против российского государства. Видать это хуже, чем вести себя по жизни как Петр І.

(no subject)

From: [personal profile] little_proud - Date: 2018-10-15 07:26 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-15 07:34 (UTC)
From: [personal profile] jadecsp
Написано много, с примерами, и все можно сократить до:

Что нужно понимать о ситуации.
1. Степень "духовного возрождения" в Украине, во многом инспирированная властями.
2. Ортодоксальная церковь исторически сформировалась, а церковь на территории бывшей РИ так и осталась - при государственной имперской организацией.

Из чего следует, что с очень большой долей вероятности, независимый и легитимный по религиозным понятиям Киевский патриархат займет, и по крайней мере без сомнений попытается занять, то же место в Украине, которое занимает МП в Кремле.

(no subject)

From: [personal profile] jadecsp - Date: 2018-10-16 14:21 (UTC) - Expand

Date: 2018-10-15 08:53 (UTC)
vspvsp: (Default)
From: [personal profile] vspvsp
"Что же перспективы означают для честного и правоверного антиклерикала?"

Налетай, подешевело!

И раз место вакантно, то так и быть, запишусь в патриархи (если дадут содержание и гражданство, бгг!)!

"Но только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти к двери моей квартиры! Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня! Чтоб моё имя даже не упоминалось!"

А то как же мне над прихожанами издеваться и в сотонизм вербовать?
Edited Date: 2018-10-15 08:55 (UTC)

Date: 2018-10-15 12:04 (UTC)
twilightshade: (Default)
From: [personal profile] twilightshade
Я думаю всё же при всех негативных тенденциях клерикализации в своём мракобесии Украина будет отставать от Рашки минимум лет на 10. Хотя конечно есть Польша как пример.

Date: 2018-10-15 15:51 (UTC)
ioann_holokaust: (Default)
From: [personal profile] ioann_holokaust
А еще бросается в глаза, что в СМИ РФ (как бы светского государства) новости об автокефалии уже давно идут чуть ли не главной темой. А будь это государство действительно светским, глядишь, Украине и автокефалия не потребовалась бы, и презику головной боли меньше. Как говорится, за что боролись...

Date: 2018-10-15 21:23 (UTC)

Date: 2018-10-16 13:25 (UTC)
vspvsp: (Default)
From: [personal profile] vspvsp
Кстати всё, вакансия закрыта, митрополит УПЦ объявил себя клириком Константинополя.

(no subject)

From: [personal profile] vspvsp - Date: 2018-10-16 18:20 (UTC) - Expand