Перечитывая Канта, или кто из нас не прав. Прошу помощи зала.

[doktorbobo.livejournal.com]

Неделю назад вступил я по случаю в переписку с очередным знатоком философии и богословия. Кому не лень и даже интересно, могут ознакомиться здесь. Собственно про Канта отсюда. И был посрамлен и пристыжен. Несмотря на мои аргументы, оппонент продолжает настаивать, что великий Кант доказал бытие бога. Я утверждаю что нет, ибо как-то привык думать, что К. опроверг все доказательства, а его собственное, нравственное, в 21 веке не актуально в свете достижений науки в области эволюции, психологии и социологии. Я не считаю себя великим философом, который все постиг, у меня просто хорошая память от рождения и я очень много читаю (вместо спиртного, а теперь уже и вместо женщин), и поэтому могу ошибаться и даже очень. Но я немного в смятении: я не так понимаю Канта или у православныхверующих свой Кант?
И ваше личное мнение было бы очень интересно.

Comments

[18rsperresponse.livejournal.com]

«Трансцендентальное» доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, – что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть «путешествовать» в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли – как сам человек.

отсюда - http://www.mirboga.ru/articles/klassicheskie-dokazatelstva-sushchestvovaniya-boga

[doktorbobo.livejournal.com]

Я не прошу цитаты с религиозных сайтов - я не интересуюсь этой глупостью уже лет десять в принципе.
Я обсуждаю Канта. По Канту что-нибудь есть?
Именно классические доказательства (мне наиболее известны пять от Ф. Аквинского) Кант и опроверг/отверг.

" мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли" - не существует, это мир только в сознании человека, который имеет материального носителя в виде мозга. Мозг же однозначно существует в пространстве/времени. Как это работает хорошо изучают отрасли современной биологии/медицины, объединенные в neurosciences. Нейроимиджинг современный вообще великолепен (ссылка не профессиональная, на любителя). Видно, как духовность бегает в мозгу в нужных отделах в виде токов.

[burust.livejournal.com]

Здоровый человек не будет осиливать километровое гонево по ссылке.

[doktorbobo.livejournal.com]

Я про Канта и философию хочу. Если можно.
И не болейте.

[kompadoz.livejournal.com]

Вместо женщин - это не правильно))

Про помощь зала - ну как мы можем помочь, если "языками не владеем" (в большинстве своём), читали Канта (если читали) только в переводе, а Вы требуете обсуждения Канта только в подлиннике, ибо иначе "не Карузо".

[doktorbobo.livejournal.com]

Про женщин не абсолютно, конечно, но возраст все же заставляет расставлять приоритеты. :-))))

Про языки - условно. Поэтому ценно любое мнение.
Но мне показалось, что наиболее прорелигиозный перевод как раз у англичан, но я только начал.

[not-milk.livejournal.com]

Кретины Канта не читают, им положено читать жития святых. Это раз. Потом. они не читают того, что сами пишут и игнорируют свои же выводы. Типа "Невозможен такой случай, чтобы вещь была своей собственной производящей причиной; тогда она предшествовала бы самой себе, что невозможно. ..... Следовательно, необходимо положить некоторую первичную производящую причину..." Это два. И наконец они игнорируют любые доводы, что даже если допустить, что это что-то доказывает, то "бог" может быть синонимом любого феномена, например те же "струны". И совсем не доказывают существование демона древних еврейских ослоёбов, злобного и мстительного Яхве, который убил сам себя и восстал в виде еврея-зомби. На что вы тоже указали. Это три. Короче, Кант-шмант, всё это бисер перед свиньями.

[doktorbobo.livejournal.com]

Жестковато, но .. верно, а я просто не люблю ругаться. Похоже, Канта Вы читали, хотя бы в викиизложении. :-)))
Спасибо.

[zard-oz.livejournal.com]

Нормальная полемика должна заканчиваться тем, что обе стороны заявляют, что оппонент "разбит на голову" и посрамлён. Тут вы явно недоработали...
По сабжу - Канта "ниасилил", но после того, как сам Вассерман с помощью теоремы Гёделя доказал отсутствие Бога, убедился, что тратить время на разбор логических построений в области, для которой логика неприменима, не самая лучшая идея. Может, и вам стоит задуматься об этом?

[doktorbobo.livejournal.com]

Вот, осиль Вы Канта, Вассерман и Гедель были бы Вам не интересны. ))))

[maslyaev.livejournal.com]

Теорема Гёделя - про формальные системы. Бог не обязан быть формальной системой (положа руку на сердце, обязан ею не быть), и поэтому выстрел Вассермана - изначально мимо цели.

[maslyaev.livejournal.com]

В вопросе про Канта адепты религий, конечно же, чисто конкретно сосут писю. То, что он нашёл, не имеет никакого отношения к их сказочным богам. Ни к Иисусу, ни к иудейскому Б-гу, ни к Аллаху, ни к другим персонажам.
Когда Кант говорил о нравственности, он просто пришёл к выводу, что эта штука совсем не имеет смысла, если мы говорим о человеке как об отдельной единице и, грубо говоря, ограничиваем рассмотрение поверхностью кожи. Для того, чтобы обсуждение некоторых вещей обретало хоть какой-то смысл, мы должны признать их трансцедентальную (т.е. черезграничную) природу. А раз есть черезграничные хреновины, то с той стороны границы должны быть заграничные (т.е. трансцедентные) хреновины, к которым черезграничные хреновины должны крепиться своим вторым концом. Короче, Кант доказал необходимость наличия надличностных сущностей. Природа их, конечно, загадочна (живя внутри своих границ мы по определению не бываем за их пределами), но, повторяю ещё раз, сущности эти не имеют никакого отношения к сказочным богам. Все без исключения т.н. священные книги - исключительно о том, что внутри границ. По-другому тупо не может быть.

Чтобы два раза не ходить. Насчёт вероисповедания самого Канта. В своей книжке "Критика способности суждения" он, рассуждая о том, что излишняя конкретизация и визуализация иногда вредят делу, говорит, что зря христиане изображают своих богов. После этого он вворачивает примерно такую фразочку (цитирую по памяти): "В этом плане иудейство и магометанство мне нравятся больше". Мог ли христианин такое написать?

[doktorbobo.livejournal.com]

Да, в целом я к таким же выводам пришел.
Можем ли мы в качестве "надличностной сущности" рассматривать само общество человеков?

Большинство исследователей называют его деистом-агностиком, что в немалой степени совпадает с Вашим мнением.

[bordsnow.livejournal.com]

Лол. Тред доставил. Основная мысль: ничитал, но осуждаю. А вот винец:

>Кант-шмант, всё это бисер перед свиньями.

Стопудняк, бро! Накатим?

[doktorbobo.livejournal.com]

Несмотря на все Вы мне нравитесь. ))))

[not-milk.livejournal.com]

Если тёплого винца, то наливай. :)

[vallund.livejournal.com]

Антиномии Канта можно почитать, там он и про бога пишет.

[doktorbobo.livejournal.com]

Ага. То есть когда верующие через Геделя доказывают наличие бога, а Вассерман с помощью того же Геделя доказывает отсутствие бога, это и есть антигомия?

[bordsnow.livejournal.com]

Ладно, давайте поговорим серьезно. Мы говорим о некоторых явлениях: вере в Бога и религии. Если вы выступаете с позиций разума, логично разложить все по полочкам. Обговорить термины и модели, которые мы используем.
Есть вера, есть религия, есть Бог. Давайте рассматривать, какие основания у этих понятий. Верификация-фальсификация, это все. До этого никто даже не дошел. Я за разумный подход.

Вы говорите, что читали Канта. Посмотрите на этого достойного человека:

http://cinik-ru.livejournal.com/639206.html
http://anticlericalism.livejournal.com/1810098.html
http://stop-rpc.livejournal.com/864218.html
http://nebogoslovie.livejournal.com/48100.html

У означенного богослова арканарской Церкви Непогрешимого Атеизма так рвануло, что он запостил невежественный бред в 4 коммуны)) Забанил меня, где смог и потер все, что смог.
И вот такие люди утверждают атеизм. И после этого вы удивляетесь, что я называю атеистов невеждами, темными и необразованными людьми?))

Я не вижу диалога. Я вижу только нападки на церковь, как во времена развитой совдепии. Я вижу попрание принципов либерализма, свободы слова, свободы иметь собственное мнение. Эту грязь несет с собой вульгарный материализм, маскируясь под личиной наукообразия.

Поэтому я предлагаю: хотите говорить рационально - давайте переводить диалог на такие рельсы. Если вам ближе вера в Непогрешимый Атеизм и убить всех человеков - вам к означенному канонику.

[doktorbobo.livejournal.com]

Это называется эмоции, у Вас у обоих.
Если коротко, то у "арканарца" сильно упрощенное изложение Канта уж для совсем чайников, если это учесть то ничего страшного. А Ваш пост мне кажется интересным и не лишенным смысла. Тем более, что Ваш оппонент это "признает", отнеся большую часть населения к агностикам с той или иной стороны. Но " забанил" - поведение, например, в нашей комунне не приветствуемое, здесь банят только психов.
Вера/религия/бог. Почему никто не дошел? Даже в Вики все разжевано достаточно адекватно, хотя личные взгляды отдельных людей могут различаться. Проблему то создает как раз церковь, выступая от имени (недоказанного!) бога и ставя знак равенства между верой и религией, т.е. возводя в абсолют свою веру в аврамического бога.
И возвращаясь к Вашему посту, Запад на практике к этому и пришел, оставив эту проблему на усмотрение лично каждого, но почему то православные мусульмане не хотят с этим соглашаться. Не доросли?

[doktorbobo.livejournal.com]

Обратите внимание, Вам может и понравиться.

[n-vilonov.livejournal.com]

Вы безусловно правы в том смысле, что Кант опроверг доказательства, имеющие смысл, когда о Боге говорят с помощью "аналогии бытия" (вершина этого подхода, конечно, томизм). Говоря короче, Кант опроверг Фому Аквинского. Но я не думаю, что Вы правы, утверждая, что Кант опроверг "все доказательства".

Вопрос в том, как мы понимаем смысл слова "Бог". Если мы считаем, что реальность - это некоторое множество объектов, и среди этих объектов есть объект X, который мы называем Богом, то, конечно, существование объекта X необхходимо доказывать. Но если Бога понимать не как отдельный объект среди других объектов, а как всю существующую реальность, которая включает все известные нам явления и связи между явлениями, но также и превосходит всё, нам известное (то есть, имеет и недоступный нашему пониманию аспект), доказать существование Бога делается гораздо проще, чем опровергнуть. А для высокой теологии (причем разных конфессий), в отличие от бытовой религиозности, такое понимание Бога (панентеизм) не было и не является чуждым. Более того, это понимание можно и библейски обосновать.

Если принимать панентеистический взгляд на Бога, то обсуждать придется не столько доказательства Его бытия, сколько смысл именования всей реальности "Богом". Непостижимую (в последнем счёте) реальность люди называют Богом постольку, поскольку чувствуют свою зависимость от нее, видят, что не могут её контролировать, и испытывают перед ней, с одной стороны, страх, с другой стороны, надежду и благоговение. Атеист же (по крайней мере, современный атеистический гуманист) к самим этим чувствам испытывает отвращение. Атеист надеется, что когда-нибудь люди возьмут под свой контроль весь мир. Прав ли атеист в этой своей надежде? Это и есть основной вопрос в споре между атеистами и религиозными людьми. И если ставить вопрос так, то Кант, безусловно, на религиозной стороне.

[doktorbobo.livejournal.com]

В принципе, это я и имел в виду. Где-то я Фому даже упоминал.

С таким "богом" могу и согласиться, но если согласятся все, то за священниками останется только функция психотерапевта и Иса из сына бога спускается на уровень обычного проповедника. В теологии персонифицированный бог умер?

Почти согласен, но я бы по другому сформулировал. Атеист все же не надеется взять под контроль весь мир, в реальности возможности человека минимальны, то я Вам как любитель науки говорю. Но атеист знает, что что молитва, обращенная как в воздух, так и к крашеной доске или деревянному или каменному истукану, не имеет иного слушателя, кроме самого молящегося. Но в одном согласен: в основе веры или атеизма - эмоции по поводу взаимоотношений себя со Вселенной.

Спасибо.

[20_00]

Придется теперь прочесть всё, включая Нечаева и прости госпади бардсноу... (

[doktorbobo.livejournal.com]

А почему перечитывать и почему ( ?

[20_00]

ПРИЕМ ПРИЕМ. Ваш жж окончательно удален. тестируем поступают ли коммы через импортные записи! Если вы получили этот комм в почту просьба сообщить.

[doctorbobo]

Сообщаю - поступают, система работает, что радует.