Перечитывая Канта, или кто из нас не прав. Прошу помощи зала.

[doktorbobo.livejournal.com]

Неделю назад вступил я по случаю в переписку с очередным знатоком философии и богословия. Кому не лень и даже интересно, могут ознакомиться здесь. Собственно про Канта отсюда. И был посрамлен и пристыжен. Несмотря на мои аргументы, оппонент продолжает настаивать, что великий Кант доказал бытие бога. Я утверждаю что нет, ибо как-то привык думать, что К. опроверг все доказательства, а его собственное, нравственное, в 21 веке не актуально в свете достижений науки в области эволюции, психологии и социологии. Я не считаю себя великим философом, который все постиг, у меня просто хорошая память от рождения и я очень много читаю (вместо спиртного, а теперь уже и вместо женщин), и поэтому могу ошибаться и даже очень. Но я немного в смятении: я не так понимаю Канта или у православныхверующих свой Кант?
И ваше личное мнение было бы очень интересно.

Comments

[n-vilonov.livejournal.com]

Вы безусловно правы в том смысле, что Кант опроверг доказательства, имеющие смысл, когда о Боге говорят с помощью "аналогии бытия" (вершина этого подхода, конечно, томизм). Говоря короче, Кант опроверг Фому Аквинского. Но я не думаю, что Вы правы, утверждая, что Кант опроверг "все доказательства".

Вопрос в том, как мы понимаем смысл слова "Бог". Если мы считаем, что реальность - это некоторое множество объектов, и среди этих объектов есть объект X, который мы называем Богом, то, конечно, существование объекта X необхходимо доказывать. Но если Бога понимать не как отдельный объект среди других объектов, а как всю существующую реальность, которая включает все известные нам явления и связи между явлениями, но также и превосходит всё, нам известное (то есть, имеет и недоступный нашему пониманию аспект), доказать существование Бога делается гораздо проще, чем опровергнуть. А для высокой теологии (причем разных конфессий), в отличие от бытовой религиозности, такое понимание Бога (панентеизм) не было и не является чуждым. Более того, это понимание можно и библейски обосновать.

Если принимать панентеистический взгляд на Бога, то обсуждать придется не столько доказательства Его бытия, сколько смысл именования всей реальности "Богом". Непостижимую (в последнем счёте) реальность люди называют Богом постольку, поскольку чувствуют свою зависимость от нее, видят, что не могут её контролировать, и испытывают перед ней, с одной стороны, страх, с другой стороны, надежду и благоговение. Атеист же (по крайней мере, современный атеистический гуманист) к самим этим чувствам испытывает отвращение. Атеист надеется, что когда-нибудь люди возьмут под свой контроль весь мир. Прав ли атеист в этой своей надежде? Это и есть основной вопрос в споре между атеистами и религиозными людьми. И если ставить вопрос так, то Кант, безусловно, на религиозной стороне.

[doktorbobo.livejournal.com]

В принципе, это я и имел в виду. Где-то я Фому даже упоминал.

С таким "богом" могу и согласиться, но если согласятся все, то за священниками останется только функция психотерапевта и Иса из сына бога спускается на уровень обычного проповедника. В теологии персонифицированный бог умер?

Почти согласен, но я бы по другому сформулировал. Атеист все же не надеется взять под контроль весь мир, в реальности возможности человека минимальны, то я Вам как любитель науки говорю. Но атеист знает, что что молитва, обращенная как в воздух, так и к крашеной доске или деревянному или каменному истукану, не имеет иного слушателя, кроме самого молящегося. Но в одном согласен: в основе веры или атеизма - эмоции по поводу взаимоотношений себя со Вселенной.

Спасибо.

[n-vilonov.livejournal.com]

1.Я бы не сказал, что атеист "знает", что молитва не приведет ни к каким последствиям, кроме, мб, самовнушения. Атеист мог бы это знать, если бы обладал всеведением. А вот верующий, действительно, не знает, приведет ли его молитва к чему-либо, или нет. Но молитва - это не технология, а, в первую очередь, выражение верующим своего отношения к Богу. Вспомните, что три "прошения", которыми открывается важнейшая христианская молитва, на самом деле, не просьбы, а прославления Бога верующими.
2. Когда Бога пытаются описать понятиями, относящимися к человеку, это, конечно, метафоры. В этом смысле персонификацию нельзя принимать всерьез. Но и думать, что "на самом деле" реальность сводится к природным стихиям, тоже ошибочно. Природные стихии - это то, что в принципе может быть описано посредством законов природы. Любые законы природы - это формулы, посредством которых люди описывают зависимость одних явлений от других. Но очевидно, что вся реальность, взятая в целом, не может быть описана, как находящаяся в зависимости от каких-то иных явлений, потому что никаких других явлений не существует. Иначе говоря, реальность, взятая как целое, не может быть описана никакими законами природы, и, в этом смысле, не является природной стихией. Чем именно она является, мы не знаем. И вот эту непознаваемость, в отличие персонификации, правильно бы воспринимать всерьез.

Ниже, с Вашего позволения, об Иисусе

[doktorbobo.livejournal.com]

2. Почему? Уверен, что реальность взятую как целое, очень даже можно в принципе описать законами природы, но человеческий разум сегодня упирается в две проблемы:
1. недостаток "вычислительной мощности" человеческого разума даже со всеми его компьютерами.
2. некая конечная скорость получения/усвоения информации, то есть к тому моменту, когда я получаю информацию об "омеге", информация о состоянии "альфы" устаревает, и полноценный достоверный анализ становится проблемным. Я с этим в упрощенном варианте столкнулся в СА, когда разведданные устаревали уже к моменту получения этих данных.
Абсолютное решение проблемы, скорее всего, невозможно, но развитие искусственного интеллекта и ... может существенно приблизить нас к некой границе. Хотя я не очень уверен в том, что это вообще нужно.

[n-vilonov.livejournal.com]

Возможно, я не совсем точно выразился. Я вот что имел в виду: мы обычно считаем, что знаем явление, если можем объяснить, какими другими явлениями оно обусловлено. Именно это, в частности, позволяет соединять науку и технологию. Воспроизводим определенные условия, и получаем желаемый эффект. Но именно поэтому ни один акт объяснения не объясняет всего, но только какую-то конкретную проблему. Допустим, мы объяснили явление X, как обусловленное явлением Z. Последнее, в контексте рассуждения об X, просто принимается как данность. Для его объяснения потребуется другое рассуждение, сводящее явление Z к явлениям R и M, их – ещё к чему-то и так далее вплоть до бесконечности.
Можно ли исчерпать это бесконечное движение к горизонту, создав универсальное объяснение, теорию всего? Попытки делались и будут делаться. Но, думаю, в результате каждый раз получаются отнюдь не теории всего. Каждая теория-претендент будет включать в себя нечто, принимаемое как данность. Допустим, что построена модель, в которой всё многообразие явлений объясняется, как порождение спонтанных флуктуаций ложного вакуума (или колебаний струн, и т.п.). Но сам ложный вакуум, или струны, будут присутствовать в таких теориях просто как постулируемые данности, без объяснения. А значит, универсального объяснения не получится, и это станет ясно в тот момент, когда определенную космологическую модель поставят под вопрос (как это до сих пор было со всеми космологическими моделями)

[doktorbobo.livejournal.com]

В итоге мы все же опять возвращаемся к перефразировке классических доказательств Фомы, вроде бы опровергнутых Кантом.

Но согласен. Я часто повторяю, что бог находится за горизонтом наших познаний. И так как мы никогда не будем знать все, то у него всегда будет пространство для "существования", и я никогда не смогу доказать Вам, что его нет. Во всяком случае в том виде, каким его видит религиозное большинство, его все же нет. А называть богом "струну из ложного вакуума во флуктуирующей среде" - бог Вам и всем богословам судья. :-)

[n-vilonov.livejournal.com]

Мне не кажется, что это перефразировка доказательства Фомы. Тезис Фомы сводится к тому, что необходимым образом существует первопричина. С этим тезисом я не согласен. Я считаю, что понятие "первопричина" не может иметь никакого определенного смысла - и причины этого выяснены как раз Кантом.

Я же утверждаю другое. Мой тезис: реальность в последнем счёте, до конца, исчерпывающим образом - не познаваема.

Опять же, я не утверждаю, что струны или вакуум - это Бог. Я утверждаю, что в некоторых контекстах непознаваемую до конца реальность, в которой мы живём, уместно называть Богом.

[doktorbobo.livejournal.com]

Тогда "переосмысление" Фомы. В любом случае мы упираемся в "нечто" непознаваемое.

Вот с этим я и не спорю.

Про ""струны" я условно. Контекст и зачем?

[n-vilonov.livejournal.com]

1. Так ведь и Кант упирается в нечто непознаваемое. Не упирался в него, и то в своем собственном воображении, разве что Гегель (и гегельянцы).

2. О контексте. Непознаваемая реальность является для человека Богом тогда, когда она является предметом его надежды. Это следует из общего определения слова "бог", которое я нахожу не в каком-то новомодном или утонченно-спекулятивном трактате, а в Катехизисе моей Церкви (Евангелическо-лютеранской).

"...словом "бог" обозначается то, от чего (от кого) мы ожидаем всяческих благ, и в чем (у кого) мы ищем прибежища во всех скорбях ... то, чему вы отдаете свое сердце, и на что вы возлагаете свое упование, является, по существу, вашим богом". Мартин Лютер, "Большой катехизис" (из толкования первой заповеди).

В этом смысле, богами являются не только воображаемые существа на облаке (или среди каких-нибудь ещё природных стихий), но любые ценности, образы, понятия, которым люди отдают своё доверие, на кого (на что) надеются. Богом может быть нация, или какое-то другое человеческое сообщество. Богом может быть общественное состояние, например, социализм. Богами могут быть ценности, например, свобода, или, наоборот, порядок. Богами могут быть реальные сами по себе, но мифологизированные социальные явления (революция, прогресс и т.п.). И, конечно же, богом каждого человека может быть, и часто является, идеализированный образ самого себя.

Но все эти боги принципиально отличаются от единого Бога, Бога Библии - невидимого и непредставимого, о котором, как писал Иоанн Дамаскин, можно определенно знать только Его непознаваемость.

2.1. Я бы сказал, что тут важнее не вопрос "зачем", а вопрос "почему"? Человек возлагает свою надежду на неизвестное, на непознанное, на неожиданное тогда, когда все видимые и известные основания надежды оказались ложными - как Иов в Книге Иова, как автор 21 Псалма, как Иисус в Гефсимании и на Голгофе. При этом, разумеется, в такой ситуации человек не может знать, оправдаются эти надежды, или нет. Может быть да, а может быть и нет. В жизни по-разному бывает.

[doktorbobo.livejournal.com]

Да.

Все это я называю "точкой опоры за пределами своего сознания". Она может быть реальной, она может быть мнимой и вообще выдуманной, часто бывает смешанной. Но примерно половина населения в ней нуждается и роль ее в целом положительная - позволяя сохранить психологическое, эмоциональное равновесие, она же, эта точка опоры, создает возможность для реального решения проблемы. Мне очень нравится модель с мнимым числом в математике. Никто не может потрогать его, оно мнимое, но с его помощью решаются реальные задачи, которые порой иного решения не имеют.

Но не всегда. Проблемы возникают, когда эту точку опоры пытаются навязать тем, кому она не нужна, те, кто заблудились в ее поиске. В России именно это я и вижу. И в исламском мире.

[n-vilonov.livejournal.com]

1. Да, безусловно, навязывать кому-то какую-то определенную точку опоры неправильно. И тут дело не только в том, что необходимо уважать свободу человека, но, прежде всего, в том, что навязывающий определенную точку опоры - навязывает ложь. Даже если эта точка опоры вполне реальна (например, в случае веры в науку), возможности, которая она дает, не беспредельны. Тем более это относится к воображаемым точкам опоры (например, дед на облаке или социализм).

2. Что касается опоры на непознаваемую реальность, то тут навязывать что-либо невозможно чисто технически, несмотря на то, что непознаваемая реальность - это, безусловно, реальная точка опоры, а не воображаемая. На практике религиозные организации, при поддержке государственных властей, могут навязать человеку выполнение определенных обрядов. Они могут заставить человека публично исповедовать свое согласие с определенными тезисами, и/или приверженность определенным ценностям/образам. Но проконтролировать, чтобы люди надеялись на непознаваемую реальность, не подставляя на ее место определенные образы, ни одна организация не может.

2.1. Хотя реальность в целом существует вне всякого сомнения, ее непознаваемость крайне затрудняет ее превращение в предмет человеческой надежды. Человек может надеяться на то, что он себе хоть отчасти представляет. Но непознаваемая реальность в целом таким предметом не является. Возлагать на нее надежду - это то же самое, что возлагать надежду неизвестно на что. А неизвестно на что человек возлагает надежду только тогда, когда все определенные "точки опоры за пределами сознания" оказались ненадежными или недостаточными.

Даже если человек формально возлагает свою надежду на единого, непредставимого и немыслимого Бога, на самом деле он будет подставлять на место этого "Бога над Богом теизма" (по выражению известного теолога Пауля Тиллиха) какой-то определенный образ - если только не оказывается в предельной ситуации, в ситуации, когда все определенные надежды разрушены. Вера какого-либо человека в невидимого Бога вообще незаметна внешнему наблюдателю, не отличима от веры в какой-либо определенный образ. Как же ее можно навязывать?

2.2. Кстати, поясню, почему интерпретация моих слов в том духе, что Бог - это струны, или ложный вакуум, не соответствует тому, что я говорю. Рискую Вам надоесть повторением того же самого, но боюсь, что возникло некое недоразумение. Я говорю, что Бог - это реальность в целом, всё существующее.

А о струнах или вакууме (или о какой-нибудь исходной сингулярности - в данном случае, мне всё равно, какая из космологических моделей ближе к истине) я пишу только для того, чтобы подчеркнуть - какую бы теорию происхождения Вселенной (или Мультиверса) мы не строили, она всегда будет принимать некие явления как данность, не объясняя их, и уже из них выводить все остальные явления.

Эти примеры лишь иллюстрируют мой главный тезис - любые человеческие объяснения (я имею в виду настоящие объяснения, а не лишенный смысла словопомол) строятся на том, что одни существующие явления объясняются, как следствия других явлений. В самом худшем случае, где нельзя дать настоящего объяснения, ученые ищут хотя бы корреляцию между явлениями. Но это означает, что реальность, как целое, в принципе не может быть предметом науки. Итак, эта реальность существует вне всякого сомнения, и, вместе с тем, непознаваема по определению.

3. По поводу России и исламского мира напишу, с Вашего позволения, ниже.

[doktorbobo.livejournal.com]

Да
Да
Да
Пример со "струнами" я озвучил просто как пример крайнего "либерализма в богословии", с которым пришлось столкнуться лично. А Вас я понял сразу.

[n-vilonov.livejournal.com]

3. По поводу России и исламского мира. Мне, как и Вам, не нравятся некоторые клерикальные тенденции в современной российской жизни. Скажем, я не вижу ничего хорошего в введении основ православной культуры (или как там это называется) в младших классах школы. При этом против компетентного, не зашоренного конфессионально преподавания теологии в старших классах и в ВУЗах, я бы не имел ничего против. Впрочем, я отдаю себе отчёт, что компетентного теологического образования в нашей стране ещё долго не будет.

Но объединять Россию и страны исламского мира - это, слава Богу, очень большое преувеличение. Говорю, естественно, не о таких странах, как Турция, а о тех, где действует шариатское право. В России не казнят (и вообще судебно не преследуют) за переход из государственной религии в другую веру. В огромном большинстве случаев, вера человека не влияет на его карьеру, положение в обществе, и т.п. Половые отношения и семейная жизнь в России также регулируются светским законом, а не установлениями какой-либо религиозной организации. Есть некоторые радикалы, которые хотели бы приблизить российское законодательство к нормам, принятым в Иране или в Саудовской Аравии - но пока они еще очень далеки от успеха.

[doktorbobo.livejournal.com]

Ничего хорошего прежде всего для самой религии.
Преподавание теологии такими преподавателями, как Вы, я бы только приветствовал.

Надеюсь, этого не будет. Выстоим. В Аравии и Иране подобное тоже не навсегда, см., например, последний случай с представительницей Аравии в ООН, у них это уже тенденция.

[n-vilonov.livejournal.com]

Иисус - это, конечно, не просто проповедник. Это ещё и целитель, и психотерапевт, и мистик, и т.п. Но важно не только то, что делал он сам, но и что происходило с ним. Добрый пастырь (целитель и психотерапевт, а не просто проповедник) становится понятен на фоне Иисуса распятого. В судьбе Иисуса (как и в судьбе каждого страдающего человека), проявляется господство непостижимой (в последнем счёте) реальности над человеком. В этом смысле судьба Иисуса - это страшное слово Бога. Но именно человек, оказавшийся в ситуации, где он сам бессилен, понимает, что ещё не лишена смысла надежда на везение, удачу, судьбу, Бога (какой бы термин из этих он не использовал). Порой такая надежда оправдывается.

Такая надежда (и её осуществление) - это другое, милостивое, пусть и несправедливое (не обусловленное заслугами), слово Бога. Для других людей Иисус был воплощением этой надежды. Даже умирая, он не прекратил поддерживать людей, нуждавшихся в нём. Поэтому безотносительно того, воскрес Иисус или нет, он есть воплощение и страшного, и милостивого слова Бога - но милостивое слово в Иисусе сильнее.

[doktorbobo.livejournal.com]

Вот про Иисуса согласен полностью, конечно, с поправкой на то, что я атеист.

[n-vilonov.livejournal.com]

Позвольте спросить: а в чём же, в этом случае, заключается Ваш атеизм?

[doktorbobo.livejournal.com]

"...проповедник. Это ещё и целитель, и психотерапевт, и мистик, и т.п." - все это чисто человеческие характеристики. Описанное Вами для меня есть чисто этический подход, Иисус оказывается сыном "божьим" не больше, чем я и Вы. Замени в Вашем комментарии слово "бог" на "судьба", например, и я мог бы написать то же самое.

[n-vilonov.livejournal.com]

Разумеется, Иисус - это человек. Христиане, которые представляют Иисуса сверхъестественным существом в маске (или, пожалуй, в коже) человека, игнорируют свою же (нашу же) догматику. Он человек, и именно поэтому в нём могло полным образом проявиться воздействие непознаваемой реальности на человека.

Иначе об этом можно сказать так: слово, речь - это человеческая характеристика. Говорят люди, но не другие животные, и не природные стихии. О Боге (то есть, о непознаваемой реальности) люди говорить не могут. То есть, слово о Боге невозможно. Но непознаваемая реальность, хоть и будучи непознаваемой, на человека воздействует. И это воздействие Бога на себя человек способен видеть и выразить. Поэтому это воздействие вполне можно назвать Словом Бога. Слово Бога выражается не только в Иисусе. Но мы, христиане (в том числе и наиболее "либеральные"), считаем, что наиболее полным образом Слово Бога выразилось в Иисусе. Мы имеем на это не меньше прав, чем человек, который считает, что в принципе много женщин подходят для совокупления, но его жена, всё-таки, самая лучшая

[n-vilonov.livejournal.com]

Добавлю ещё, пожалуй, что в значительной части протестантских Церквей Европы и США (речь, конечно, не о протестантах-фундаменталистах), и среди богословов, и клира, и лаиков широко распространены не только такие, как у меня, но и более радикальные взгляды. Так что среди либеральных протестантов я ещё на правом крыле буду :)

[doktorbobo.livejournal.com]

Спасибо большое за все коментарии.

Блин, нам в России в православие и ислам таких "правых".

[n-vilonov.livejournal.com]

И Вам спасибо за интересный разговор в исходном посте, и за ответы!