Ну на самом деле не так. Называя людей гомосексуальной ориентации гомосеками, вы намеренно придаете этому слову негативную окраску и принижаете достоинство людей на основании признака сексуальной ориентации, а это дискриминация. Это все равно, что называть негров нигерами, или японцев и китайцев - узкоглазывми желтолицыми. Это неполиткорректно как минимум хотя бы.
Быть не согласным вам так же никто не запрещает, но дискриминоровать людей на основе их сексуальной ориентации и на основании своего несогласия с этим фактом вы не можете, и не должны.
Не следует выделять гомосексуальных людей в отдельную группу. Обсуждать права всех людей в целом нужно. И права должны быть у всех одинаковы не смотря на, в частности, сексуальную ориентацию человека.
О, и Вы будете рассказывать, что "Нельзя называть пидарасов пидарасами, пока другие пидарасы не скажут, что можно. Иначе - анархия. А мы не хотим анархии, нам нужен фашизм." А негров давно уже нельзя называть неграми, и насколько негры от запрета называть негров неграми стали менее неграми?
Ну слава Атею, хотя бы несогласным быть можно. Стоп, как же - ведь "не существует ни одного рационального обоснования ... допустимости несогласия с гомосеками"?
Именно, не следует. Следует обсуждать права именно всех людей, и именно у всех людей должны быть равные права вне зависимости от их сексуальной ориентации. Хотя в этом мы сходимся - остаётся только маленький вопрос, зачем гомосеки/суалы/суалисты выделяют себя в отдельную группу, обсуждают права не всех людей в целом и не ратуют за тотальное равенство прав - например, права не служить в армии?
Ну, вот тут отдельные хитрожопые гомосеки (словосочетание-то какое) предлагают всучить всем людям право брака с лицом своего пола. Дескать от невозможности такового страдает ни ничтожное меньшинство, а каждый поголовно, а даже если и не страдает каждый поголовно, то ведь это приобретение же, а не потеря.
Потому что вы мыслите... да никак вы не мыслите. Как ребёнок, которому хочется дорогую игрушку. Дай! Папа, дай! А то, что потом кушать не на что- ребёнок не думает. Мозгов не хватает. Так же и вы. Дай! Общество, дай! А то, что в нормальных семьях потом дети будут видеть, что бывает и два папы и тоже посчитают это нормой, если им вовремя не объяснят, что это девиация- вас не волнует. То, что будет освещение и, как следствие, пропаганда и такого образа жизни- не волнует. То, каким ударом это станет для родителей вас, таких утончённых и помешанных на чувствах, не волнует. То, что это будет снижение рождаемости и пробел в демографии- не волнует. То, что станет меньше налогоплательщиков и бюджет слегка просядет- не волнует. Меньше населения- не волнует. Больше приезжих- не волнует. Вымирание народа- не волнует.
Спасибо. После всех этих многочисленных комментариев я наконец услышал хотя бы как то аргуметированный ответ на вопрос о том, почему вы считаете гомосексуализм негативным и вредным для общества явлением, а не повторение утверждения, что гомосексуализм это плохо потому, что плохо. Зачем нужны были все предыдущие комментарии с изворотами, игрой с формулировка и т.д., если было бы достаточно одного этого, и дальнейшего здравого рассуждения на тему озвученных вами опасений и действительного наличия негативного воздействия гомосексуализма на демографию, бюджет и так далее?
На счет приезжих вы не правы. Этот вопрос меня волнует, и я даже могу сказать, что я шовенист, к великому стыду, однако статистика показывает, что для этого есть основание.
К слову сказать, моей личной заинтересованности в этом вопросе нет, т.к. я гетеросексуален и женат. Это на всякий случай, если вы вдруг решили, что разговариваете с фанатичным и агрессивным гомиком :)
Дело в том, что все приведённые мною доводы для меня настолько очевидны, они просто на поверхности лежат, что мне странно, когда люди о них даже не догадываются. Достаточно совершить простое мысленное усилие- перейти в анализе ситуации с уровня отдельного человека на уровень общества.
Что до приезжих, то Европа нам в помощь. Там мы видим сферический случай в вакууме.
Все приведенные вами доводы очевидны и защитникам гомосексуальных отношений. Но эта самая очевидность как-раз и проистекает из-за того, что вроде как всё лежит на поверхности. А если начать копать глубже, то окажется, что проблемы с демографией и бюджетом присутствуют и так, без легализации юридически-закрепленных союзов между однополыми людьми (не буду называть это браком, а то Ариманов прикопается ссылаясь на формулировку в семейном кодексе), и даже существующие 7% гомосексуальных людей оказывает очень малое влияние на бюджет и демографию. Намного большее влияние на демографию и бюджет оказывает коррупция и воровство среди чиновников и других людей у власти.
Хотите поправить демографию? Нет ничего проще. Стройте социальное жилью и бесплатно давайте жилплощадь людям, заявляющим о своем намерении продолжить род. Проверяйте пару на фертильность, предоставьте им бесплатную квартиру с условием зачатия в течение года, и рождения минимум одного ребенка в течение двух лет. Не смогли, или не захотели, будьте добры квартиру освободить. Я вас уверяю, желающих плодиться и размножаться поприбавится. А сейчас получается так, что люди, более менее дружащие с головой, но которые находятся в условиях неблагоприятных для размножения вынуждены отказывать себе в этом. А размножаются лишь те, у кого ПГМ, кто не в курсе о том, что есть контрацепция, ну и так далее, кто вообще не задумывается о планировании семьи и каждый год штампует по ребенку, оказываясь с оравой вопящих детей в однокомнатной (если еще повезет, и не в коммуналке) квартире, с мужем грузчиком, который приносит в дом 20тыс.рублей, ну и само собой неработающей (у нее же дети) женой. Потом государство таким людям датирует жилплощадь и другие льготы. Т.е. посути, сначала нужно думать одним местом, потом оказаться в дерьме, и быть может государство тебе поможет. Вместо этого куда разумнее было бы обеспечивать жилплощадью до рождения детей с целью этих детей, в качестве налогоплательщиков заиметь.
Я не думаю, что себестоимость одной квартиры в многоэтажном жилом доме равняется её рыночной стоимости, и если бы государство захотело, оно бы себя на 100 лет вперед детьми обеспечило, не проводя всякие непонятные Олимпиады например. Многи себе в карман кладут столько, что хватило бы денег на постройку нескольких кварталов жилья, или вообще минигорода.
Но никто не кричит на каждом шагу почему то, что чинуши охренели, их надо казнить, сослать в ад и так далее. Всех почему то волнует 7% населения с другой сексуальной ориентаций, ущерб, даже если он и есть, от которого не идет ни в какое сравнение с той же коррупцией и разворовыванием народных денег.
Так почему в угоду жулью и ворам должны ограничиваться права такой небольшой части населения? От этого разрешения стало бы ни горячо, ни холодно. А даже если бы и стало, задача государства как раз таки думать головой, как решать дефицит бюджета и другие вопросы без ущемления чьих либо прав. Головой думать. Знаете, как станет просто управлять государством, если вообще все позапрещать? Думать не надо даже будет. Все запретить и всё замечательно. Труднее же всего построить государство, которое успешно функционирует, не ущемляя при этом ничьих прав. Для этого, еще раз повторюсь, нужны мозги и голова на плечах, и желание работать для людей, а также идеализм. Ничего вышеперечисленного в 99% случаев нет ни у кого, кто стоит у властных структур. У них есть круговая порука, и желание своровать как можно больше.
Я прекрасно понимаю, что проблем на пути намного больше, это и традиционный уклад России, и РПЦ и другие политические проблемы, но это лишь подчеркивает в каком по-сути "средневековье" мы всё еще живем.
>Так почему в угоду жулью и ворам должны ограничиваться права такой небольшой части населения? От этого разрешения стало бы ни горячо, ни холодно. А даже если бы и стало, задача государства как раз таки думать головой, как решать дефицит бюджета и другие вопросы без ущемления чьих либо прав. Головой думать. Опять же, демагогическое противопоставление гомосеков жулью и ворам. Ну приспособился бы уже обходиться без такой открытой демагогии, что ли) И права сейчас абсолютно одинаковые, мы это уже не раз обсуждали. А эффект от таких изменений, как мы выяснили, приносит целый ряд издержек, не перекрывающийся никакими плюсами от изменений по причине отсутствия этих плюсов. Разумеется, право предлагать государству тратить деньги (в том числе, но не ограничиваясь финансовыми издержками) на ухудшение демографии есть, но, как мы уже благополучно выяснили, государству это делать нецелесообразно.
Я не противопоставляю. Я сравниваю степени негативного влияния. Конкретно коррупцию привел в пример, т.к. это наиболее очевидно. Можно было бы попробовать расписать все факторы негативного влияния на бюджет, демографию, жизнь в России в целом, но это уже будет целой исследовательской работой, я пока не готов к таким свершениям. И степень негативного влияния гомосексуализма на эти факторы направленно и осмысленно сильно преувеличивают.
"И права сейчас абсолютно одинаковые, мы это уже не раз обсуждали" - это мы обсуждали, но остались при своих точках зрения, поэтому, что для меня твой тезис "И права сейчас абсолютно одинаковые...", что для тебя мой "права сейчас не одинаковы" - абсолютно равнозначны в своей неправильности.
Ну, близорукому государству пользы и целесообразности никакой, я согласен. А вообще есть, как минимум PR и репутация страны со свободными взглядами в глазах Европы и США. Конечно и нападки посыпятся, но это издержки. Плюс, целесообразность наличиствует в глазах 7% гомосексуальных людей, а это не просто горстка людей, это некий достаточно большой процент населения.
А, то есть, банальное "сначала разберитесь с %name%, а уж затем с %name2%"? Нет, даже не так - а "разбирайтесь с негативом от %name%, а негатив от %name2% поддерживайте и финансируйте". Вне зависимости от величины негативного влияния на демографию стимулировать и финансировать его для РФ нецелесообразно.
Так тут всё просто: я обозначил, что для всех людей вне зависимости от их ориентации права (в том числе на вступление в брак) абсолютно равны. Для опровержения достаточно показать неравенство этих прав, только и всего. Хоть один союз мужчины и женщины, который не зарегистрировали в силу гомосексуальности кого-то из брачующихся, например.
Ну вот опять демагогический приём с навешиванием ярлыков, на этот раз на государство) И дальнозоркому, и с нормальным зрением государству РФ целесообразности нет. Появится - приходите. Омг, можно подумать, что по добавлению прав гомосекам США и ЕС бросятся в братские объятья, расформируют ПРО и перестанут давить на РФ. У Ельцина и его команды могли быть такие иллюзии, но политика этих ваших Европ и США мгновенно показала, что отношение к РФ всегда будет отрицательным, и чем сильнее (не единственный параметр) будет РФ, тем отрицательнее. Например, ввели мораторий на смертную казнь, как того требовали вышеозначенные - где пиар с репутацией? Так что это слабый в силу крайней наивности аргумент. А здесь ты, во-первых, отчего-то экстраполируешь позицию полузащитников на вообще всех гомосеков, что абсолютно некорректно и ложно, во-вторых, забываешь основной принцип демократии, к которой мы так старательно с целью пиара и репутации страны с демократией в глазах Европы и США прибежали: даже при недостижимом абсолютно единодушном желании гомосеков на придание статуса брака их союзам они не являются тем большинством, которое в условиях демократии должно обеспечивать принятие решения. В-третьих, если же отступить от принципа демократии и меньшинством требовать себе преференций от государства, то возвращаемся мы к нецелесообразности затрат со стороны государства на изменения, приносящие ему сплошь негатив (например, в демографии и финансах).
Вне зависимости от величины негативного влияния на демографию стимулировать и финансировать его для РФ нецелесообразно. - с этим я и не спорю, но ни одной целесообразностью жив человек.
"Хоть один союз мужчины и женщины, который не зарегистрировали в силу гомосексуальности кого-то из брачующихся, например". - пффф... чистая демагогия.
Покажи мне хоть один юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, или женщины с женщиной? Нет, такого нет. Потому что СК РФ такого не предусматривает. В этом и есть неравноправие. М+Ж можно, М+М или Ж+Ж - нельзя. И даже если в этом нет целесообразности, то это неумаляет того, что М+Ж можно, а Ж+Ж или М+М - нельзя. Любой / не любой человек / не человек увидит / не увидит в этом неравнозначтность, неравномерность и т.д. (я уже не знаю, как писать, чтобы ты не обвинял меня в навешивании ярлыков и стереотипизировании, потому что "любой человек" тоже не есть кокретное утверждение в данном случае).
Если рассматривать идеальный мир, то мне он видится вообще без стран, вся Земля - единая страна. Полностью интегрированный, перемешанный, атеистичный, не ущемляющий свободу прав и личности по многим пунктам, лишенный религиозных традиций отдельных наций, ну вы меня поняли. Единственно важной характеристикий мне видится уровень IQ человека в таком идеальном мире и ценность его личности для социума. Гей ли он, гетеро ли, транссексуал, гермофродит, мужчина, женщина, и т.д., если при этом он, я не знаю, гениальный физик ядерщик с IQ в 220, то он заслуживает почестей и больших привелегий, чем шахтер с IQ в 90. Да, это моя личная, возможно в чем-то тоталитарная, но во многих вещах толерантная антиутопия. И по хорошему, совершенно не важно, кто к кому будет бросаться в объятия, т.к. я за глобализацию (так называемую "альтерглобализацию", там на Wiki просто много всяких глобализаций, под обычной понимается не совсем "хорошая" глобализация). Но это я уже отвлекся от темы...
Вообще я себя чувствую каким-то дятлом, который пытается продолбить камень (возможно ты тоже самое чувствуешь, я не знаю). Он понимает, что это скорее всего невозможно, но так сложно остановиться, ведь есть надежда, что каждый новый удар, возможно приведет к успеху. Но я лучше буду умным дятлом, полечу куда-нибудь в другое место.
Как единица живёт не одной, а как вид и группа, выживают более целесообразные. Вся история человека вообще и история государств в частности это показывает. Не без случайностей, статистического шума и влияния дополнительных факторов (например, спокойный народ и богатство ресурсами может сильно продлить агонию нецелесообразного режима правления, истеричный народ и бедность ресурсами может не дать развиться и режиму крайне целесообразному) - но в целом кто целесообразнее, тот и в дамках.
>Покажи мне хоть один юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, или женщины с женщиной? Нет, такого нет. Потому что СК РФ такого не предусматривает. В этом и есть неравноправие. Где здесь неравноправие? СК РФ предусматривает такое понятие, как брак и описывает, что браком является. Где неравноправие в том, что мужчина и мужчина не могут заключить союз мужчины и женщины? Ну вот где? При этом любой гомосек имеет абсолютно равное со всеми остальными право на вступление в брак. Что, не хочет он вступать в союз мужчины и женщины? Да пожалуйста, никто не заставляет, как и гетеросеков - равноправие полное. У гомосеков есть потребность вступать в брак? Пожалуйста. Есть потребность вступать во внебрачные пары, но преференций требовать как для брачных? Извините, требование преимущественных прав может встретить обоснованный отказ. Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это. Можно законодательно признать браком пары мужчины и мужчины, мужчины и животного (не надо агриться, я здесь не приравниваю гомосеков к животным, хотя доказавшим, что они не животные, гарантирована нобелевка), мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и близкого родственника, мужчины и растения (равно как женщины и всех перечисленных вариантов, как и любых других). Но зачем? Как мы уже выяснили, это будет нецелесообразно, и "не только бесполезно, но и вредно(с)". За-чем? Затем, что кому-то (внушили, что ему) хочется для внебрачных пар преференций как для брачных?
Меритократия дело хорошее, да. А в глобализации вопрос лишь аналогичный поднимавшемуся Азимовым в "Академии" в эпизоде, когда Смирна откалывалась от Империи - кто кого и насколько сильно будет доить. В воплощающейся сейчас модели глобализации США пытается доить всех и очень сильно, следовательно, для неСША такая глобализация невыгодна, только и всего. Глобализация из, например, мира Ефремова, разумеется, уже совсем другой разговор.
Удачного полёта, вдруг кому-то более внушаемому сможешь доказать, что у гомосеков нет прав на вступление в союз мужчины и женщины либо что государству обязательно нужно проводить абсолютно нецелесообразные изменения)
"Удачного полёта, вдруг кому-то более внушаемому сможешь доказать, что у гомосеков нет прав на вступление в союз мужчины и женщины либо что государству обязательно нужно проводить абсолютно нецелесообразные изменения)" - ой, так я разве это пытался доказать? Я с таким тезисом и не спорю, геи (я устал писать длинное слово гомосексуал) безусловно могут вступать в союз мужчины и женщины.
Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак. Государству вообще в принципе ничего не обязательно, что наша страна прекрасно показывает, но это не значит, что от этого всем станет хорошо.
"Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это" - ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать. Тогда о каких преимущественных правах ты мне все это время рассказывал? Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Т.е. если геи хотят добавить в определение брака союз мужчины и мужчины, и с ними согласиться, то это преимущественные права, а если просто сферическое "можно" в вакууме, то это "не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит". Как это вообще так? :)))
Ой, спасибо большое за термин "меритократия". Честно. Я достаточно долго пытался найти, как называется то, что я сформулировал вкратце выше, но безрезультатно. Надо будет почитать.
Ну вот и замечательно - как видим, у гомосеков права на вступление в брак действительно абсолютно равны правам гетеросеков.
>ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать Абзацем выше ты пытался мне доказать, что у гомосеков абсолютно равные с гетеросеками права, соответственно, ни о какой дискриминации и речи идти не может? Если ты действительно мне это пытался доказать, то я принимаю твои доказательства: ни о какой дискриминации действительно и речи не идёт, равноправие между гомосеками и гетеросеками полное (за исключением права не служить в армии, но это мы пока опустим).
>Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Это "принципиальная возможность", и она действительно существует, хоть в РФ и не совпадает с целесообразностью. Право на изменение СК на основании своей альтернативности - преимущественное право. Результат данного изменения: отсутствие любых изменений в равноправии: как обладали гомосеки равными правами с гетеросеками, так и продолжат обладать, никакого "уменьшения дискриминации" не произойдёт в силу отсутствия самой дискриминации. Соотношение и различие между процессом и результатом. Нецелесообразным результатом, повторюсь.
>Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак. Равно как и у гетеросеков - опять же, абсолютное равноправие. Государство выбрало, какую форму взаимоотношений граждан спонсировать будет целесообразно, поддерживая для этого спонсирования целый институт под названием "брак": форму взаимоотношений живых мужчины и женщины брачного возраста, не являющихся близкими родственниками. Финансовые вложения (как прямые, так и косвенные, в виде всевозможных вычетов, изменений налогообложения, упрощения нотариальных оформлений и так далее; это всё либо прямые расходы либо недополученная прибыль - следовательно, это именно вложения, то есть, траты с расчётом на приносимую этими тратами выгоду) в эту форму отбиваются, в том числе увеличением рождения новых налогоплательщиков. Никакие другие формы взаимоотношений граждан никоим образом не запрещаются, но и не спонсируются (в том числе, например, т.н. гражданские браки мужчины и женщины) - государство вообще никак не вмешивается в них. Права на вступление либо невступление в эту либо любую другую форму взаимоотношений граждан абсолютно равны, никакой дискриминации на данное вступление либо невступление, в том числе, на основании сексуальной ориентации, не существует. Государство не дискриминирует представителей любых сексуальных ориентаций, и вправе самостоятельно определять, какую форму взаимоотношений граждан ему спонсировать, не так ли? А тут набигает группа людей и кричит на государство: ты спонсируешь эту форму взаимоотношений граждан, мы в такие спонсируемые тобой взаимоотношения вступать не хотим, а чтобы ты нас спонсировало, хотим. Давай-ка, спонсируй и другие формы взаимоотношений граждан, ведь мы считаем, что твой выбор, какие формы взаимоотношений спонсировать, нарушает наши права на спонсирование! Возникает абсолютно резонный вопрос: какие-такие неотъемлемые права на спонсирование у этой группы якобы есть и якобы нарушаются? И ответ прост: никаких безусловных прав на спонсирование у этой группы, как, кстати, и у всех остальных групп, нет. Есть лишь решение государства, какую форму взаимоотношений (не группу людей! разделения по ориентации здесь нет, как нет и соответствующей дискриминации) ему будет целесообразно спонсировать (а что спонсировать союзы мужчины и мужчины либо женщины и женщины спонсировать нецелесообразно, мы с тобой уже согласились). Всё, точка. Эй, Газпром, сука, ты чего Зенит спонсируешь, а Спартак нет? Мы, спартачи, тоже хотим твоего спонсорства! Давай-ка, быстро спонсируй Спартак, а иначе ты дискриминируешь права Спартака и его фанатов!
Все выше про государство, написанное тобой, вполне логично и с этим спорить я не буду, за одним исключением, что государство - это не какой то частный инвестор, который вкладывает свои деньги в надежде получить прибыль. Государственный аппарат распоряжается деньгами налогоплательщиков, коими являются все граждане, и в том гомосексуальные люди. И они как налогоплательщиков вправе требовать соблюдения своих прав.
Они действительно имеют право требовать соблюдения абсолютно всех их законодательно оформленных прав. Права на спонсирование государством иных форм взаимоотношений у этих иных форм взаимоотношений и в них вступающих людей в число данных прав не входит, как в права фанатов Спартака не входит право на спонсирование Спартака Газпромом.
Ну почему же, они так же в праве требовать внесение изменений в законодательство, т.к. являются частью государства. Принимать их требования, либо отказывать в них является правом людей, стоящих у правления государством.
Именно, как и фанаты красно-белых имеют право требовать от Газпрома спонсировать Спартак, а Газпром имеет право как согласиться с требования, так и отказать в них - никакой дискриминации либо ущемления чьих-либо неотъемлемых прав в обоих случаях нет и не может быть.
Но ты же понимаешь, что это всё и то что выше, это всё манипулирование формулировками. Вообще странно, что ты не юрист, а врач, раз так сильно зациклен на четкости формулируемых тезисов.
Гетеросексуалам и не нужно вступать в союз мужчины и мужчины, они этого не хотят и не требуют. То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации. То что дискриминирующий выбор совпадает с целесообразностью - это как раз таки подтверждает. Спонсируем только то, что выгодно, а не то, что будет соблюдать права всех граждан. Равенство было бы, если вообще никому нельзя было бы втупать в юр.закрепленный союз, либо было бы можно всем. С формулировками не прикапывайся, понятно, что я имею ввиду. Я только не могу понять мотива твоей точки зрения никак? Радеешь за государство?
Ну и замечательно, что они этого не хотят, их полное право как хотеть, так и не хотеть.
>То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации. Ну вот где дискриминация на основании сексуальной ориентации? Сколько раз уже отдельно подчёркивал, что никакой дискриминации нет и в помине: представителям какой-либо сексуальной ориентации хоть когда-то запрещали вступать в брак? НИ РАЗУ. А то, что государство выбирает, НЕ КОГО спонсировать!, а какую форму взаимоотношений граждан, никоим образом не говорит о дискриминации какой-либо категории граждан: возможность получить подобное спонсирование есть у представителя ЛЮБОЙ сексуальной ориентации. Не хотят? Ну пожалуйста, тоже не запрещено.
В смысле, ты ищешь причину, побудившую меня иметь оформленную точку зрения по данному вопросу? Этой причиной были массовые агрессивные набигания полузащитников гомосеков на коммуну, в которой я обитаю. Более того, дооформилась эта точка зрения именно в процессе этого нашего с тобой разговора, так что он действительно был полезен.
Нет, мне интересна изначальная позиция, почему ты против того, чтобы в семейном кодексе была поправка формулировки, которая позволяла бы М+М, либо Ж+Ж, закреплять свой союз юридически, так же как и союз М+Ж, без ссылания на целесообразность, и другие, в принципе не имеющие отношения к данному вопросу, абстрактные понятия. Как правило, люди в своих суждениях и точках зрения, в той или иной степени руководствуются личными предубеждениями, стереотипами, внутренними установками, воспитанием, и т.д. Вот мне интересно, какие личные мотивы у тебя, что заставило тебя слониться к выбранной тобой точке зрения изначально, до того, как появился данный пост и куча гомозащитников набИжало? :)
А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
Что такое "изначальная позиция"? Насколько я понимаю, имеется в виду нечто иррациональное, что постепенно рационализируется и к чему постепенно подбираются аргументы и формулировки? Если так, то таковой "изначальной позиции" у меня нет и не было за ненадобностью. Как на коммуну начали набигать полузащитники, началось её постепенное формирование. Это не год и не два заняло, и продолжается и дальше.
>без ссылания на целесообразность Извините, в моём мировоззрении нет ничего, что не базировалось бы на этой целесообразности. Ты бы ещё спросил "почему... без ссылания на логику, здравый смысл и любые мыслительные процессы".
>А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена? А чем лично для тебя было бы плохо, если бы была внесена поправка о признании браком союза мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и животного, мужчины и растения, или вообще самого мужчины без второго участника? Да ничем, я в браке не состою. Если бы состоял, то привело бы к незначительному снижению государственных вложений в этот мой брак за счёт размывания конечных средств на большее число спонсируемых союзов при сохранении их объёма либо в снижении финансирования бюджетной сферы в случае сохранения размера спонсирования оных союзов. Размеры всех этих негативных моментов невелики, для страны чуть больше, размеры позитивных моментов как для меня, так и для страны равны нулю. И зачем тогда проводить изменения, от которых пользы меньше, чем вреда?
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-13 08:26 (UTC)Быть не согласным вам так же никто не запрещает, но дискриминоровать людей на основе их сексуальной ориентации и на основании своего несогласия с этим фактом вы не можете, и не должны.
Не следует выделять гомосексуальных людей в отдельную группу. Обсуждать права всех людей в целом нужно. И права должны быть у всех одинаковы не смотря на, в частности, сексуальную ориентацию человека.
no subject
Date: 2014-01-13 08:48 (UTC)Ну слава Атею, хотя бы несогласным быть можно. Стоп, как же - ведь "не существует ни одного рационального обоснования ... допустимости несогласия с гомосеками"?
Именно, не следует. Следует обсуждать права именно всех людей, и именно у всех людей должны быть равные права вне зависимости от их сексуальной ориентации. Хотя в этом мы сходимся - остаётся только маленький вопрос, зачем гомосеки/суалы/суалисты выделяют себя в отдельную группу, обсуждают права не всех людей в целом и не ратуют за тотальное равенство прав - например, права не служить в армии?
no subject
Date: 2014-01-14 16:10 (UTC)no subject
Date: 2014-01-14 16:20 (UTC)no subject
Date: 2014-01-14 16:39 (UTC)Так же и вы. Дай! Общество, дай! А то, что в нормальных семьях потом дети будут видеть, что бывает и два папы и тоже посчитают это нормой, если им вовремя не объяснят, что это девиация- вас не волнует. То, что будет освещение и, как следствие, пропаганда и такого образа жизни- не волнует. То, каким ударом это станет для родителей вас, таких утончённых и помешанных на чувствах, не волнует. То, что это будет снижение рождаемости и пробел в демографии- не волнует. То, что станет меньше налогоплательщиков и бюджет слегка просядет- не волнует. Меньше населения- не волнует. Больше приезжих- не волнует. Вымирание народа- не волнует.
Дай! Дай! Дай! Остальное- не волнует.
no subject
Date: 2014-01-14 17:42 (UTC)Зачем нужны были все предыдущие комментарии с изворотами, игрой с формулировка и т.д., если было бы достаточно одного этого, и дальнейшего здравого рассуждения на тему озвученных вами опасений и действительного наличия негативного воздействия гомосексуализма на демографию, бюджет и так далее?
На счет приезжих вы не правы. Этот вопрос меня волнует, и я даже могу сказать, что я шовенист, к великому стыду, однако статистика показывает, что для этого есть основание.
К слову сказать, моей личной заинтересованности в этом вопросе нет, т.к. я гетеросексуален и женат. Это на всякий случай, если вы вдруг решили, что разговариваете с фанатичным и агрессивным гомиком :)
no subject
Date: 2014-01-15 03:41 (UTC)Что до приезжих, то Европа нам в помощь. Там мы видим сферический случай в вакууме.
no subject
Date: 2014-01-15 07:59 (UTC)Намного большее влияние на демографию и бюджет оказывает коррупция и воровство среди чиновников и других людей у власти.
Хотите поправить демографию? Нет ничего проще. Стройте социальное жилью и бесплатно давайте жилплощадь людям, заявляющим о своем намерении продолжить род. Проверяйте пару на фертильность, предоставьте им бесплатную квартиру с условием зачатия в течение года, и рождения минимум одного ребенка в течение двух лет. Не смогли, или не захотели, будьте добры квартиру освободить. Я вас уверяю, желающих плодиться и размножаться поприбавится. А сейчас получается так, что люди, более менее дружащие с головой, но которые находятся в условиях неблагоприятных для размножения вынуждены отказывать себе в этом. А размножаются лишь те, у кого ПГМ, кто не в курсе о том, что есть контрацепция, ну и так далее, кто вообще не задумывается о планировании семьи и каждый год штампует по ребенку, оказываясь с оравой вопящих детей в однокомнатной (если еще повезет, и не в коммуналке) квартире, с мужем грузчиком, который приносит в дом 20тыс.рублей, ну и само собой неработающей (у нее же дети) женой. Потом государство таким людям датирует жилплощадь и другие льготы. Т.е. посути, сначала нужно думать одним местом, потом оказаться в дерьме, и быть может государство тебе поможет.
Вместо этого куда разумнее было бы обеспечивать жилплощадью до рождения детей с целью этих детей, в качестве налогоплательщиков заиметь.
Я не думаю, что себестоимость одной квартиры в многоэтажном жилом доме равняется её рыночной стоимости, и если бы государство захотело, оно бы себя на 100 лет вперед детьми обеспечило, не проводя всякие непонятные Олимпиады например. Многи себе в карман кладут столько, что хватило бы денег на постройку нескольких кварталов жилья, или вообще минигорода.
Но никто не кричит на каждом шагу почему то, что чинуши охренели, их надо казнить, сослать в ад и так далее. Всех почему то волнует 7% населения с другой сексуальной ориентаций, ущерб, даже если он и есть, от которого не идет ни в какое сравнение с той же коррупцией и разворовыванием народных денег.
Так почему в угоду жулью и ворам должны ограничиваться права такой небольшой части населения? От этого разрешения стало бы ни горячо, ни холодно.
А даже если бы и стало, задача государства как раз таки думать головой, как решать дефицит бюджета и другие вопросы без ущемления чьих либо прав. Головой думать. Знаете, как станет просто управлять государством, если вообще все позапрещать? Думать не надо даже будет. Все запретить и всё замечательно. Труднее же всего построить государство, которое успешно функционирует, не ущемляя при этом ничьих прав. Для этого, еще раз повторюсь, нужны мозги и голова на плечах, и желание работать для людей, а также идеализм. Ничего вышеперечисленного в 99% случаев нет ни у кого, кто стоит у властных структур. У них есть круговая порука, и желание своровать как можно больше.
Я прекрасно понимаю, что проблем на пути намного больше, это и традиционный уклад России, и РПЦ и другие политические проблемы, но это лишь подчеркивает в каком по-сути "средневековье" мы всё еще живем.
no subject
Date: 2014-01-16 05:36 (UTC)А даже если бы и стало, задача государства как раз таки думать головой, как решать дефицит бюджета и другие вопросы без ущемления чьих либо прав. Головой думать.
Опять же, демагогическое противопоставление гомосеков жулью и ворам. Ну приспособился бы уже обходиться без такой открытой демагогии, что ли) И права сейчас абсолютно одинаковые, мы это уже не раз обсуждали. А эффект от таких изменений, как мы выяснили, приносит целый ряд издержек, не перекрывающийся никакими плюсами от изменений по причине отсутствия этих плюсов. Разумеется, право предлагать государству тратить деньги (в том числе, но не ограничиваясь финансовыми издержками) на ухудшение демографии есть, но, как мы уже благополучно выяснили, государству это делать нецелесообразно.
no subject
Date: 2014-01-16 06:03 (UTC)И степень негативного влияния гомосексуализма на эти факторы направленно и осмысленно сильно преувеличивают.
"И права сейчас абсолютно одинаковые, мы это уже не раз обсуждали" - это мы обсуждали, но остались при своих точках зрения, поэтому, что для меня твой тезис "И права сейчас абсолютно одинаковые...", что для тебя мой "права сейчас не одинаковы" - абсолютно равнозначны в своей неправильности.
Ну, близорукому государству пользы и целесообразности никакой, я согласен.
А вообще есть, как минимум PR и репутация страны со свободными взглядами в глазах Европы и США. Конечно и нападки посыпятся, но это издержки.
Плюс, целесообразность наличиствует в глазах 7% гомосексуальных людей, а это не просто горстка людей, это некий достаточно большой процент населения.
no subject
Date: 2014-01-16 06:25 (UTC)Так тут всё просто: я обозначил, что для всех людей вне зависимости от их ориентации права (в том числе на вступление в брак) абсолютно равны. Для опровержения достаточно показать неравенство этих прав, только и всего. Хоть один союз мужчины и женщины, который не зарегистрировали в силу гомосексуальности кого-то из брачующихся, например.
Ну вот опять демагогический приём с навешиванием ярлыков, на этот раз на государство) И дальнозоркому, и с нормальным зрением государству РФ целесообразности нет. Появится - приходите.
Омг, можно подумать, что по добавлению прав гомосекам США и ЕС бросятся в братские объятья, расформируют ПРО и перестанут давить на РФ. У Ельцина и его команды могли быть такие иллюзии, но политика этих ваших Европ и США мгновенно показала, что отношение к РФ всегда будет отрицательным, и чем сильнее (не единственный параметр) будет РФ, тем отрицательнее. Например, ввели мораторий на смертную казнь, как того требовали вышеозначенные - где пиар с репутацией? Так что это слабый в силу крайней наивности аргумент.
А здесь ты, во-первых, отчего-то экстраполируешь позицию полузащитников на вообще всех гомосеков, что абсолютно некорректно и ложно, во-вторых, забываешь основной принцип демократии, к которой мы так старательно с целью пиара и репутации страны с демократией в глазах Европы и США прибежали: даже при недостижимом абсолютно единодушном желании гомосеков на придание статуса брака их союзам они не являются тем большинством, которое в условиях демократии должно обеспечивать принятие решения. В-третьих, если же отступить от принципа демократии и меньшинством требовать себе преференций от государства, то возвращаемся мы к нецелесообразности затрат со стороны государства на изменения, приносящие ему сплошь негатив (например, в демографии и финансах).
no subject
Date: 2014-01-16 06:59 (UTC)"Хоть один союз мужчины и женщины, который не зарегистрировали в силу гомосексуальности кого-то из брачующихся, например". - пффф... чистая демагогия.
Покажи мне хоть один юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, или женщины с женщиной? Нет, такого нет. Потому что СК РФ такого не предусматривает. В этом и есть неравноправие. М+Ж можно, М+М или Ж+Ж - нельзя. И даже если в этом нет целесообразности, то это неумаляет того, что М+Ж можно, а Ж+Ж или М+М - нельзя. Любой / не любой человек / не человек увидит / не увидит в этом неравнозначтность, неравномерность и т.д. (я уже не знаю, как писать, чтобы ты не обвинял меня в навешивании ярлыков и стереотипизировании, потому что "любой человек" тоже не есть кокретное утверждение в данном случае).
Если рассматривать идеальный мир, то мне он видится вообще без стран, вся Земля - единая страна. Полностью интегрированный, перемешанный, атеистичный, не ущемляющий свободу прав и личности по многим пунктам, лишенный религиозных традиций отдельных наций, ну вы меня поняли. Единственно важной характеристикий мне видится уровень IQ человека в таком идеальном мире и ценность его личности для социума. Гей ли он, гетеро ли, транссексуал, гермофродит, мужчина, женщина, и т.д., если при этом он, я не знаю, гениальный физик ядерщик с IQ в 220, то он заслуживает почестей и больших привелегий, чем шахтер с IQ в 90.
Да, это моя личная, возможно в чем-то тоталитарная, но во многих вещах толерантная антиутопия.
И по хорошему, совершенно не важно, кто к кому будет бросаться в объятия, т.к. я за глобализацию (так называемую "альтерглобализацию", там на Wiki просто много всяких глобализаций, под обычной понимается не совсем "хорошая" глобализация).
Но это я уже отвлекся от темы...
Вообще я себя чувствую каким-то дятлом, который пытается продолбить камень (возможно ты тоже самое чувствуешь, я не знаю). Он понимает, что это скорее всего невозможно, но так сложно остановиться, ведь есть надежда, что каждый новый удар, возможно приведет к успеху. Но я лучше буду умным дятлом, полечу куда-нибудь в другое место.
no subject
Date: 2014-01-16 07:23 (UTC)>Покажи мне хоть один юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, или женщины с женщиной? Нет, такого нет. Потому что СК РФ такого не предусматривает. В этом и есть неравноправие.
Где здесь неравноправие? СК РФ предусматривает такое понятие, как брак и описывает, что браком является. Где неравноправие в том, что мужчина и мужчина не могут заключить союз мужчины и женщины? Ну вот где? При этом любой гомосек имеет абсолютно равное со всеми остальными право на вступление в брак. Что, не хочет он вступать в союз мужчины и женщины? Да пожалуйста, никто не заставляет, как и гетеросеков - равноправие полное. У гомосеков есть потребность вступать в брак? Пожалуйста. Есть потребность вступать во внебрачные пары, но преференций требовать как для брачных? Извините, требование преимущественных прав может встретить обоснованный отказ.
Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это. Можно законодательно признать браком пары мужчины и мужчины, мужчины и животного (не надо агриться, я здесь не приравниваю гомосеков к животным, хотя доказавшим, что они не животные, гарантирована нобелевка), мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и близкого родственника, мужчины и растения (равно как женщины и всех перечисленных вариантов, как и любых других). Но зачем? Как мы уже выяснили, это будет нецелесообразно, и "не только бесполезно, но и вредно(с)". За-чем? Затем, что кому-то (внушили, что ему) хочется для внебрачных пар преференций как для брачных?
Меритократия дело хорошее, да.
А в глобализации вопрос лишь аналогичный поднимавшемуся Азимовым в "Академии" в эпизоде, когда Смирна откалывалась от Империи - кто кого и насколько сильно будет доить. В воплощающейся сейчас модели глобализации США пытается доить всех и очень сильно, следовательно, для неСША такая глобализация невыгодна, только и всего. Глобализация из, например, мира Ефремова, разумеется, уже совсем другой разговор.
Удачного полёта, вдруг кому-то более внушаемому сможешь доказать, что у гомосеков нет прав на вступление в союз мужчины и женщины либо что государству обязательно нужно проводить абсолютно нецелесообразные изменения)
no subject
Date: 2014-01-16 08:04 (UTC)Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак.
Государству вообще в принципе ничего не обязательно, что наша страна прекрасно показывает, но это не значит, что от этого всем станет хорошо.
"Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это" - ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать. Тогда о каких преимущественных правах ты мне все это время рассказывал? Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Т.е. если геи хотят добавить в определение брака союз мужчины и мужчины, и с ними согласиться, то это преимущественные права, а если просто сферическое "можно" в вакууме, то это "не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит".
Как это вообще так? :)))
Ой, спасибо большое за термин "меритократия". Честно. Я достаточно долго пытался найти, как называется то, что я сформулировал вкратце выше, но безрезультатно. Надо будет почитать.
no subject
Date: 2014-01-16 08:56 (UTC)>ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать
Абзацем выше ты пытался мне доказать, что у гомосеков абсолютно равные с гетеросеками права, соответственно, ни о какой дискриминации и речи идти не может? Если ты действительно мне это пытался доказать, то я принимаю твои доказательства: ни о какой дискриминации действительно и речи не идёт, равноправие между гомосеками и гетеросеками полное (за исключением права не служить в армии, но это мы пока опустим).
>Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли?
Это "принципиальная возможность", и она действительно существует, хоть в РФ и не совпадает с целесообразностью. Право на изменение СК на основании своей альтернативности - преимущественное право. Результат данного изменения: отсутствие любых изменений в равноправии: как обладали гомосеки равными правами с гетеросеками, так и продолжат обладать, никакого "уменьшения дискриминации" не произойдёт в силу отсутствия самой дискриминации. Соотношение и различие между процессом и результатом. Нецелесообразным результатом, повторюсь.
>Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак.
Равно как и у гетеросеков - опять же, абсолютное равноправие. Государство выбрало, какую форму взаимоотношений граждан спонсировать будет целесообразно, поддерживая для этого спонсирования целый институт под названием "брак": форму взаимоотношений живых мужчины и женщины брачного возраста, не являющихся близкими родственниками. Финансовые вложения (как прямые, так и косвенные, в виде всевозможных вычетов, изменений налогообложения, упрощения нотариальных оформлений и так далее; это всё либо прямые расходы либо недополученная прибыль - следовательно, это именно вложения, то есть, траты с расчётом на приносимую этими тратами выгоду) в эту форму отбиваются, в том числе увеличением рождения новых налогоплательщиков. Никакие другие формы взаимоотношений граждан никоим образом не запрещаются, но и не спонсируются (в том числе, например, т.н. гражданские браки мужчины и женщины) - государство вообще никак не вмешивается в них. Права на вступление либо невступление в эту либо любую другую форму взаимоотношений граждан абсолютно равны, никакой дискриминации на данное вступление либо невступление, в том числе, на основании сексуальной ориентации, не существует. Государство не дискриминирует представителей любых сексуальных ориентаций, и вправе самостоятельно определять, какую форму взаимоотношений граждан ему спонсировать, не так ли?
А тут набигает группа людей и кричит на государство: ты спонсируешь эту форму взаимоотношений граждан, мы в такие спонсируемые тобой взаимоотношения вступать не хотим, а чтобы ты нас спонсировало, хотим. Давай-ка, спонсируй и другие формы взаимоотношений граждан, ведь мы считаем, что твой выбор, какие формы взаимоотношений спонсировать, нарушает наши права на спонсирование!
Возникает абсолютно резонный вопрос: какие-такие неотъемлемые права на спонсирование у этой группы якобы есть и якобы нарушаются? И ответ прост: никаких безусловных прав на спонсирование у этой группы, как, кстати, и у всех остальных групп, нет. Есть лишь решение государства, какую форму взаимоотношений (не группу людей! разделения по ориентации здесь нет, как нет и соответствующей дискриминации) ему будет целесообразно спонсировать (а что спонсировать союзы мужчины и мужчины либо женщины и женщины спонсировать нецелесообразно, мы с тобой уже согласились). Всё, точка.
Эй, Газпром, сука, ты чего Зенит спонсируешь, а Спартак нет? Мы, спартачи, тоже хотим твоего спонсорства! Давай-ка, быстро спонсируй Спартак, а иначе ты дискриминируешь права Спартака и его фанатов!
no subject
Date: 2014-01-16 09:08 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:15 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:37 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:45 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 10:15 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-16 09:24 (UTC)Я только не могу понять мотива твоей точки зрения никак? Радеешь за государство?
no subject
Date: 2014-01-16 09:44 (UTC)>То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации.
Ну вот где дискриминация на основании сексуальной ориентации? Сколько раз уже отдельно подчёркивал, что никакой дискриминации нет и в помине: представителям какой-либо сексуальной ориентации хоть когда-то запрещали вступать в брак? НИ РАЗУ.
А то, что государство выбирает, НЕ КОГО спонсировать!, а какую форму взаимоотношений граждан, никоим образом не говорит о дискриминации какой-либо категории граждан: возможность получить подобное спонсирование есть у представителя ЛЮБОЙ сексуальной ориентации. Не хотят? Ну пожалуйста, тоже не запрещено.
В смысле, ты ищешь причину, побудившую меня иметь оформленную точку зрения по данному вопросу? Этой причиной были массовые агрессивные набигания полузащитников гомосеков на коммуну, в которой я обитаю. Более того, дооформилась эта точка зрения именно в процессе этого нашего с тобой разговора, так что он действительно был полезен.
no subject
Date: 2014-01-16 09:56 (UTC)Вот мне интересно, какие личные мотивы у тебя, что заставило тебя слониться к выбранной тобой точке зрения изначально, до того, как появился данный пост и куча гомозащитников набИжало? :)
А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
no subject
Date: 2014-01-16 10:27 (UTC)>без ссылания на целесообразность
Извините, в моём мировоззрении нет ничего, что не базировалось бы на этой целесообразности. Ты бы ещё спросил "почему... без ссылания на логику, здравый смысл и любые мыслительные процессы".
>А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
А чем лично для тебя было бы плохо, если бы была внесена поправка о признании браком союза мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и животного, мужчины и растения, или вообще самого мужчины без второго участника?
Да ничем, я в браке не состою. Если бы состоял, то привело бы к незначительному снижению государственных вложений в этот мой брак за счёт размывания конечных средств на большее число спонсируемых союзов при сохранении их объёма либо в снижении финансирования бюджетной сферы в случае сохранения размера спонсирования оных союзов. Размеры всех этих негативных моментов невелики, для страны чуть больше, размеры позитивных моментов как для меня, так и для страны равны нулю. И зачем тогда проводить изменения, от которых пользы меньше, чем вреда?
no subject
Date: 2014-01-16 11:06 (UTC)(no subject)
From: