"Удачного полёта, вдруг кому-то более внушаемому сможешь доказать, что у гомосеков нет прав на вступление в союз мужчины и женщины либо что государству обязательно нужно проводить абсолютно нецелесообразные изменения)" - ой, так я разве это пытался доказать? Я с таким тезисом и не спорю, геи (я устал писать длинное слово гомосексуал) безусловно могут вступать в союз мужчины и женщины.
Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак. Государству вообще в принципе ничего не обязательно, что наша страна прекрасно показывает, но это не значит, что от этого всем станет хорошо.
"Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это" - ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать. Тогда о каких преимущественных правах ты мне все это время рассказывал? Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Т.е. если геи хотят добавить в определение брака союз мужчины и мужчины, и с ними согласиться, то это преимущественные права, а если просто сферическое "можно" в вакууме, то это "не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит". Как это вообще так? :)))
Ой, спасибо большое за термин "меритократия". Честно. Я достаточно долго пытался найти, как называется то, что я сформулировал вкратце выше, но безрезультатно. Надо будет почитать.
Ну вот и замечательно - как видим, у гомосеков права на вступление в брак действительно абсолютно равны правам гетеросеков.
>ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать Абзацем выше ты пытался мне доказать, что у гомосеков абсолютно равные с гетеросеками права, соответственно, ни о какой дискриминации и речи идти не может? Если ты действительно мне это пытался доказать, то я принимаю твои доказательства: ни о какой дискриминации действительно и речи не идёт, равноправие между гомосеками и гетеросеками полное (за исключением права не служить в армии, но это мы пока опустим).
>Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Это "принципиальная возможность", и она действительно существует, хоть в РФ и не совпадает с целесообразностью. Право на изменение СК на основании своей альтернативности - преимущественное право. Результат данного изменения: отсутствие любых изменений в равноправии: как обладали гомосеки равными правами с гетеросеками, так и продолжат обладать, никакого "уменьшения дискриминации" не произойдёт в силу отсутствия самой дискриминации. Соотношение и различие между процессом и результатом. Нецелесообразным результатом, повторюсь.
>Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак. Равно как и у гетеросеков - опять же, абсолютное равноправие. Государство выбрало, какую форму взаимоотношений граждан спонсировать будет целесообразно, поддерживая для этого спонсирования целый институт под названием "брак": форму взаимоотношений живых мужчины и женщины брачного возраста, не являющихся близкими родственниками. Финансовые вложения (как прямые, так и косвенные, в виде всевозможных вычетов, изменений налогообложения, упрощения нотариальных оформлений и так далее; это всё либо прямые расходы либо недополученная прибыль - следовательно, это именно вложения, то есть, траты с расчётом на приносимую этими тратами выгоду) в эту форму отбиваются, в том числе увеличением рождения новых налогоплательщиков. Никакие другие формы взаимоотношений граждан никоим образом не запрещаются, но и не спонсируются (в том числе, например, т.н. гражданские браки мужчины и женщины) - государство вообще никак не вмешивается в них. Права на вступление либо невступление в эту либо любую другую форму взаимоотношений граждан абсолютно равны, никакой дискриминации на данное вступление либо невступление, в том числе, на основании сексуальной ориентации, не существует. Государство не дискриминирует представителей любых сексуальных ориентаций, и вправе самостоятельно определять, какую форму взаимоотношений граждан ему спонсировать, не так ли? А тут набигает группа людей и кричит на государство: ты спонсируешь эту форму взаимоотношений граждан, мы в такие спонсируемые тобой взаимоотношения вступать не хотим, а чтобы ты нас спонсировало, хотим. Давай-ка, спонсируй и другие формы взаимоотношений граждан, ведь мы считаем, что твой выбор, какие формы взаимоотношений спонсировать, нарушает наши права на спонсирование! Возникает абсолютно резонный вопрос: какие-такие неотъемлемые права на спонсирование у этой группы якобы есть и якобы нарушаются? И ответ прост: никаких безусловных прав на спонсирование у этой группы, как, кстати, и у всех остальных групп, нет. Есть лишь решение государства, какую форму взаимоотношений (не группу людей! разделения по ориентации здесь нет, как нет и соответствующей дискриминации) ему будет целесообразно спонсировать (а что спонсировать союзы мужчины и мужчины либо женщины и женщины спонсировать нецелесообразно, мы с тобой уже согласились). Всё, точка. Эй, Газпром, сука, ты чего Зенит спонсируешь, а Спартак нет? Мы, спартачи, тоже хотим твоего спонсорства! Давай-ка, быстро спонсируй Спартак, а иначе ты дискриминируешь права Спартака и его фанатов!
Все выше про государство, написанное тобой, вполне логично и с этим спорить я не буду, за одним исключением, что государство - это не какой то частный инвестор, который вкладывает свои деньги в надежде получить прибыль. Государственный аппарат распоряжается деньгами налогоплательщиков, коими являются все граждане, и в том гомосексуальные люди. И они как налогоплательщиков вправе требовать соблюдения своих прав.
Они действительно имеют право требовать соблюдения абсолютно всех их законодательно оформленных прав. Права на спонсирование государством иных форм взаимоотношений у этих иных форм взаимоотношений и в них вступающих людей в число данных прав не входит, как в права фанатов Спартака не входит право на спонсирование Спартака Газпромом.
Ну почему же, они так же в праве требовать внесение изменений в законодательство, т.к. являются частью государства. Принимать их требования, либо отказывать в них является правом людей, стоящих у правления государством.
Именно, как и фанаты красно-белых имеют право требовать от Газпрома спонсировать Спартак, а Газпром имеет право как согласиться с требования, так и отказать в них - никакой дискриминации либо ущемления чьих-либо неотъемлемых прав в обоих случаях нет и не может быть.
Но ты же понимаешь, что это всё и то что выше, это всё манипулирование формулировками. Вообще странно, что ты не юрист, а врач, раз так сильно зациклен на четкости формулируемых тезисов.
Ну наконец-то и ты понимаешь, что все рассказы о некоей дискриминации гомосеков и наличии у них неких прав на спонсирование государством их союзов являются именно манипулированием формулировками. И отчего ты говоришь о чёткости формулируемых тезисов так, будто в этом есть что-то плохое? Насколько я помню, сейчас логику даже в школе преподают. А "зациклен" это очередное навешивание ярлыков, не соответствующее действительности.
"И отчего ты говоришь о чёткости формулируемых тезисов так, будто в этом есть что-то плохое?" - когда это становится самоцелью, отодвигая на второй план суть формулируемого вопроса, то да - это плохо.
Пора как в дзен-буддизме, видимо сделать: "иногда лучший ответ на вопрос - это молчание", а то, что ни слово, то ярлык.
То есть, ты мне ещё и "становление чёткости формулировок самоцелью" приписываешь, в дополнение ко всем остальным ярлыкам? Если нет возможности чётко излагать свои мысли без навешивания разнообразных негативных ярлыков на собеседника, то действительно молчание может быть хорошим выбором - во всяком случае, до появления вышеозначенной возможности. Рад, что по первому вопросу прошлого каммента (http://ru-antireligion.livejournal.com/11208475.html?thread=314320411#t314320411) мы наконец-то лишились разногласий.
Гетеросексуалам и не нужно вступать в союз мужчины и мужчины, они этого не хотят и не требуют. То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации. То что дискриминирующий выбор совпадает с целесообразностью - это как раз таки подтверждает. Спонсируем только то, что выгодно, а не то, что будет соблюдать права всех граждан. Равенство было бы, если вообще никому нельзя было бы втупать в юр.закрепленный союз, либо было бы можно всем. С формулировками не прикапывайся, понятно, что я имею ввиду. Я только не могу понять мотива твоей точки зрения никак? Радеешь за государство?
Ну и замечательно, что они этого не хотят, их полное право как хотеть, так и не хотеть.
>То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации. Ну вот где дискриминация на основании сексуальной ориентации? Сколько раз уже отдельно подчёркивал, что никакой дискриминации нет и в помине: представителям какой-либо сексуальной ориентации хоть когда-то запрещали вступать в брак? НИ РАЗУ. А то, что государство выбирает, НЕ КОГО спонсировать!, а какую форму взаимоотношений граждан, никоим образом не говорит о дискриминации какой-либо категории граждан: возможность получить подобное спонсирование есть у представителя ЛЮБОЙ сексуальной ориентации. Не хотят? Ну пожалуйста, тоже не запрещено.
В смысле, ты ищешь причину, побудившую меня иметь оформленную точку зрения по данному вопросу? Этой причиной были массовые агрессивные набигания полузащитников гомосеков на коммуну, в которой я обитаю. Более того, дооформилась эта точка зрения именно в процессе этого нашего с тобой разговора, так что он действительно был полезен.
Нет, мне интересна изначальная позиция, почему ты против того, чтобы в семейном кодексе была поправка формулировки, которая позволяла бы М+М, либо Ж+Ж, закреплять свой союз юридически, так же как и союз М+Ж, без ссылания на целесообразность, и другие, в принципе не имеющие отношения к данному вопросу, абстрактные понятия. Как правило, люди в своих суждениях и точках зрения, в той или иной степени руководствуются личными предубеждениями, стереотипами, внутренними установками, воспитанием, и т.д. Вот мне интересно, какие личные мотивы у тебя, что заставило тебя слониться к выбранной тобой точке зрения изначально, до того, как появился данный пост и куча гомозащитников набИжало? :)
А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
Что такое "изначальная позиция"? Насколько я понимаю, имеется в виду нечто иррациональное, что постепенно рационализируется и к чему постепенно подбираются аргументы и формулировки? Если так, то таковой "изначальной позиции" у меня нет и не было за ненадобностью. Как на коммуну начали набигать полузащитники, началось её постепенное формирование. Это не год и не два заняло, и продолжается и дальше.
>без ссылания на целесообразность Извините, в моём мировоззрении нет ничего, что не базировалось бы на этой целесообразности. Ты бы ещё спросил "почему... без ссылания на логику, здравый смысл и любые мыслительные процессы".
>А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена? А чем лично для тебя было бы плохо, если бы была внесена поправка о признании браком союза мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и животного, мужчины и растения, или вообще самого мужчины без второго участника? Да ничем, я в браке не состою. Если бы состоял, то привело бы к незначительному снижению государственных вложений в этот мой брак за счёт размывания конечных средств на большее число спонсируемых союзов при сохранении их объёма либо в снижении финансирования бюджетной сферы в случае сохранения размера спонсирования оных союзов. Размеры всех этих негативных моментов невелики, для страны чуть больше, размеры позитивных моментов как для меня, так и для страны равны нулю. И зачем тогда проводить изменения, от которых пользы меньше, чем вреда?
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-16 08:04 (UTC)Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак.
Государству вообще в принципе ничего не обязательно, что наша страна прекрасно показывает, но это не значит, что от этого всем станет хорошо.
"Можно ли добавить в определение брака другие пары брачующихся? Да можно, разумеется. И само это возможное добавление также никоим образом не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит, подчёркиваю это" - ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать. Тогда о каких преимущественных правах ты мне все это время рассказывал? Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли? Т.е. если геи хотят добавить в определение брака союз мужчины и мужчины, и с ними согласиться, то это преимущественные права, а если просто сферическое "можно" в вакууме, то это "не повлияет на равноправие - не уменьшит, но и не увеличит".
Как это вообще так? :)))
Ой, спасибо большое за термин "меритократия". Честно. Я достаточно долго пытался найти, как называется то, что я сформулировал вкратце выше, но безрезультатно. Надо будет почитать.
no subject
Date: 2014-01-16 08:56 (UTC)>ты же тут сам подтверждаешь то, что абзацем выше я пытаюсь тебе доказать
Абзацем выше ты пытался мне доказать, что у гомосеков абсолютно равные с гетеросеками права, соответственно, ни о какой дискриминации и речи идти не может? Если ты действительно мне это пытался доказать, то я принимаю твои доказательства: ни о какой дискриминации действительно и речи не идёт, равноправие между гомосеками и гетеросеками полное (за исключением права не служить в армии, но это мы пока опустим).
>Вот это "можно" - это сферическое "можно" в вакууме чтоли?
Это "принципиальная возможность", и она действительно существует, хоть в РФ и не совпадает с целесообразностью. Право на изменение СК на основании своей альтернативности - преимущественное право. Результат данного изменения: отсутствие любых изменений в равноправии: как обладали гомосеки равными правами с гетеросеками, так и продолжат обладать, никакого "уменьшения дискриминации" не произойдёт в силу отсутствия самой дискриминации. Соотношение и различие между процессом и результатом. Нецелесообразным результатом, повторюсь.
>Я пытаюсь доказать, что у них нет права вступать в юридически закрепленный союз мужчины и мужчины, т.к. это законодательно не урегулировано никак.
Равно как и у гетеросеков - опять же, абсолютное равноправие. Государство выбрало, какую форму взаимоотношений граждан спонсировать будет целесообразно, поддерживая для этого спонсирования целый институт под названием "брак": форму взаимоотношений живых мужчины и женщины брачного возраста, не являющихся близкими родственниками. Финансовые вложения (как прямые, так и косвенные, в виде всевозможных вычетов, изменений налогообложения, упрощения нотариальных оформлений и так далее; это всё либо прямые расходы либо недополученная прибыль - следовательно, это именно вложения, то есть, траты с расчётом на приносимую этими тратами выгоду) в эту форму отбиваются, в том числе увеличением рождения новых налогоплательщиков. Никакие другие формы взаимоотношений граждан никоим образом не запрещаются, но и не спонсируются (в том числе, например, т.н. гражданские браки мужчины и женщины) - государство вообще никак не вмешивается в них. Права на вступление либо невступление в эту либо любую другую форму взаимоотношений граждан абсолютно равны, никакой дискриминации на данное вступление либо невступление, в том числе, на основании сексуальной ориентации, не существует. Государство не дискриминирует представителей любых сексуальных ориентаций, и вправе самостоятельно определять, какую форму взаимоотношений граждан ему спонсировать, не так ли?
А тут набигает группа людей и кричит на государство: ты спонсируешь эту форму взаимоотношений граждан, мы в такие спонсируемые тобой взаимоотношения вступать не хотим, а чтобы ты нас спонсировало, хотим. Давай-ка, спонсируй и другие формы взаимоотношений граждан, ведь мы считаем, что твой выбор, какие формы взаимоотношений спонсировать, нарушает наши права на спонсирование!
Возникает абсолютно резонный вопрос: какие-такие неотъемлемые права на спонсирование у этой группы якобы есть и якобы нарушаются? И ответ прост: никаких безусловных прав на спонсирование у этой группы, как, кстати, и у всех остальных групп, нет. Есть лишь решение государства, какую форму взаимоотношений (не группу людей! разделения по ориентации здесь нет, как нет и соответствующей дискриминации) ему будет целесообразно спонсировать (а что спонсировать союзы мужчины и мужчины либо женщины и женщины спонсировать нецелесообразно, мы с тобой уже согласились). Всё, точка.
Эй, Газпром, сука, ты чего Зенит спонсируешь, а Спартак нет? Мы, спартачи, тоже хотим твоего спонсорства! Давай-ка, быстро спонсируй Спартак, а иначе ты дискриминируешь права Спартака и его фанатов!
no subject
Date: 2014-01-16 09:08 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:15 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:37 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 09:45 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 10:15 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 10:30 (UTC)И отчего ты говоришь о чёткости формулируемых тезисов так, будто в этом есть что-то плохое? Насколько я помню, сейчас логику даже в школе преподают. А "зациклен" это очередное навешивание ярлыков, не соответствующее действительности.
no subject
Date: 2014-01-16 10:37 (UTC)Пора как в дзен-буддизме, видимо сделать: "иногда лучший ответ на вопрос - это молчание", а то, что ни слово, то ярлык.
no subject
Date: 2014-01-16 10:42 (UTC)Если нет возможности чётко излагать свои мысли без навешивания разнообразных негативных ярлыков на собеседника, то действительно молчание может быть хорошим выбором - во всяком случае, до появления вышеозначенной возможности.
Рад, что по первому вопросу прошлого каммента (http://ru-antireligion.livejournal.com/11208475.html?thread=314320411#t314320411) мы наконец-то лишились разногласий.
no subject
Date: 2014-01-16 09:24 (UTC)Я только не могу понять мотива твоей точки зрения никак? Радеешь за государство?
no subject
Date: 2014-01-16 09:44 (UTC)>То что государство выбирает кого спонсировать, а кого нет на основании сексуальный ориентации людей говорит о дискриминации.
Ну вот где дискриминация на основании сексуальной ориентации? Сколько раз уже отдельно подчёркивал, что никакой дискриминации нет и в помине: представителям какой-либо сексуальной ориентации хоть когда-то запрещали вступать в брак? НИ РАЗУ.
А то, что государство выбирает, НЕ КОГО спонсировать!, а какую форму взаимоотношений граждан, никоим образом не говорит о дискриминации какой-либо категории граждан: возможность получить подобное спонсирование есть у представителя ЛЮБОЙ сексуальной ориентации. Не хотят? Ну пожалуйста, тоже не запрещено.
В смысле, ты ищешь причину, побудившую меня иметь оформленную точку зрения по данному вопросу? Этой причиной были массовые агрессивные набигания полузащитников гомосеков на коммуну, в которой я обитаю. Более того, дооформилась эта точка зрения именно в процессе этого нашего с тобой разговора, так что он действительно был полезен.
no subject
Date: 2014-01-16 09:56 (UTC)Вот мне интересно, какие личные мотивы у тебя, что заставило тебя слониться к выбранной тобой точке зрения изначально, до того, как появился данный пост и куча гомозащитников набИжало? :)
А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
no subject
Date: 2014-01-16 10:27 (UTC)>без ссылания на целесообразность
Извините, в моём мировоззрении нет ничего, что не базировалось бы на этой целесообразности. Ты бы ещё спросил "почему... без ссылания на логику, здравый смысл и любые мыслительные процессы".
>А, и чем лично для тебя это было бы плохо, если бы такая поправка в СК РФ была бы внесена?
А чем лично для тебя было бы плохо, если бы была внесена поправка о признании браком союза мужчины и ребёнка, мужчины и трупа, мужчины и животного, мужчины и растения, или вообще самого мужчины без второго участника?
Да ничем, я в браке не состою. Если бы состоял, то привело бы к незначительному снижению государственных вложений в этот мой брак за счёт размывания конечных средств на большее число спонсируемых союзов при сохранении их объёма либо в снижении финансирования бюджетной сферы в случае сохранения размера спонсирования оных союзов. Размеры всех этих негативных моментов невелики, для страны чуть больше, размеры позитивных моментов как для меня, так и для страны равны нулю. И зачем тогда проводить изменения, от которых пользы меньше, чем вреда?
no subject
Date: 2014-01-16 11:06 (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 11:34 (UTC)