Богословие. Неудачная попытка объяснить мир?

[atheology-blog.livejournal.com]

Богословие. Неудачная попытка объяснить мир или просто завуалированная изощренной казуистикой  чепуха?

В чем я вижу ущербность догматического богословия, так это в его основании на бездоказательно постулируемых утверждениях, целью которых является не постижение истины в устройстве окружающего мира, а ограничение разума верующих узкими рамками, с целью придания их мышлению желаемого для церкви направления.

Что есть догмат?

Догмат — есть беспрекословно принимаемое на веру утверждение. Сомнению не подлежащее, утверждаемое как истина в ее непреложном виде. Таким образом, в основе целой философии может лежать некая неподвергаемая сомнению сущность, введенная в картину мира безосновательно, на которую, как на фундамент, опираются все мысленные построения. Эта философия может иметь детализированные до невероятно глубокого уровня «объяснения» происходящих в мире событий (даже в  мире "загробном"), целые конструкции, сооруженные на этом непрочном догматическом фундаменте.

Из этого следует, что, уклонившись от попыток мыслить рационально и логически, можно объяснять явления в мире практически произвольным образом, оправдывая явные логические несоответствия специальными оговорками, например: "пути Господни неисповедимы". В данном случае, если одна из религий делает заявление о существовании некоего сверхъестественного существа, управляющего миром по своему усмотрению, а также приписывает этому существу вполне определенные свойства - "господь любит нас, он милостив и милосерден" - но такое заявление противоречит происходящим в мире событиям (геноцид, убийства, болезни, насилие, воровство, массовое казнокрадство, природные катаклизмы и прочее) - то это противоречие "разрешается" путем введения специальных оговорок вроде божественного Провидения. Например, в произведении "Диалоги" протоиерея Валентина Свенцицкого персонаж Духовник отвечает на вопрос о смысле рождения идиотов и умирающих сразу после рождения младенцев:,

«Да, много есть вопросов, на которые мы не можем ответить. Потому что многое нам не открыто в Божественном откровении и для человеческого разума, без высшего откровения, недоступно."

В качестве примера также можно привести "объяснение" страданий невинных детей, с точки зрения догмата о грехопадении, как это делает известный профессор богословия О.И.Осипов в своей книге «О бытии бога»:

«Несколько иную природу имеют страдания детей. Их страдания являются жертвенными, поскольку  обусловлены они, в основном, не их личными грехами, но грехами ближних (ср.: Ин. 9: 2). Ибо как в  живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции,  так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс исцеляющего  сострадания (хотя детьми еще и не осознанного на земле) духовно здоровыми его членами больным.  Исцеляющее действие этих страданий носит духовный характер. Сами дети в данный момент его не  осознают. Но в жизни вечной им откроется, что Бог через их страдания совершил для их близких, какое  благо приобрели они сами этим актом любви. И они вечно будут благодарить Бога за эти страдания.»

Осипов также пишет в одной из своих статей православного толка (Православная газета №4 (38) - №11  (45) 1996г.), рассматривая аргумент против бытия бога о наличии зла и страданий в мире:

«Это сомнение наиболее распространенное. Основная его ошибка состоит в том, что оно исходит  исключительно из посюстороннего понимания смысла жизни. Во-первых, здесь не учитывается  исповедуемая христианством свобода воли человека и отсюда обусловленность жизни, внутренней и  внешней, характером и степенью духовно-нравственной чистоты человека и общества; во-вторых,  оставляется без внимания христианское учение о том, что конечным смыслом и вечным благом  человеческой жизни является ВЕЧНАЯ жизнь в Боге»

Профессор строит свои рассуждения на догме о загробном воздаянии. Вера в загробную жизнь, несомненно, соблазнительна, психологически комфортна. К слову, можно процитировать писателя и философа Ральфа Эмерсона: «Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант». Нет реальных оснований придерживаться мнения о наличии загробной жизни или о ее множестве(реинкарнации), а современное понимание механизмов работы мозга не требует объяснять свойства личности, именуемые «душой», чем-то метафизическим и сверхъестественным. Несмотря на то, что вопросов, безусловно, всегда будет больше, чем ответов, насколько действительно серьезно мы можем в XXI веке довольствоваться объяснениями догматического богословия, тем более что в богословской мысли, в отличие от научной, мало что изменилось за сотни лет?

Также Свенцицкий в «Диалогах» пишет:

"Надо жить для того, чтобы в процессе земной жизни достигнуть наилучшего устроения бессмертной  своей души»

Стоит нам предположить, что фактически бессмертия не существует, а душа — есть совокупность психических процессов, происходящих в мозгу и нервной системе, которая разрушается при распаде их функций, - вся эта философия лопнет словно мыльный пузырь.

Насколько объяснения богословов могут удовлетворить рационально мыслящего человека?

Cогласитесь, если принять в картину мира эту сущность, предлагаемую данной религией, то любовь, выражаемая к нам этой сущностью, весьма странная. Учитывая количество безумия и разрушений, существующих в мире, Господь представляется совсем не милостивым и не милосердным. Видя, какие события в мире происходят, можно было бы даже предположить, что этот Господь вовсе не любит нас, а проводит над нами какие-то ужасные эксперименты. Конечно, для разрешения всех противоречий можно вводить дополнительные сущности и оговорки, вроде козней злых духов, имеющих свою иерархию, цели, свойства, характер, манеру поведения... Но куда как более логичным было бы объяснить всё стечением случайных обстоятельств, которые совершенно безразличны к нашим поступкам, страданиям, мольбам, грехам, и тем более к нашей сексуальной жизни.

Обстоятельства, которые обусловлены законами природы, жестокость, а вернее даже молчаливое  безразличие, не оправдывается каким-то божественным наказанием вроде первородного греха, а является неким естественным безликим положением вещей — такое объяснение было бы более изящным и свободным от изуверского словоблудия, которым преисполнена богословская риторика, направленная на защиту догмы, но не на руководимый здравым смыслом поиск истины.

В этом смысле философия теодицеи - дисциплины богословия, разработанной специально с целью устранения несоответствий с заявлением религии о благости божией и жестокостью мира, - не выглядит изящной. Скорее это попытка увильнуть от очевидной правды и «доказать» догму методами изощренной казуистики. (см. Лейбниц Г.В. "Опыты теодицеи о благости Божией..." (1706-1710)

Богословские "объяснения" выглядят стройными лишь при опоре на искусственный постулат, принять на веру который чисто с человеческой точки зрения приятно, но, с точки зрения рациональной, весьма трудно. Несмотря на то, что богословие в массовом сознании носит некий ореол святости, можно ли сказать, что все это выдумка в чистом виде, не имеющая отношения к действительности, произвольная фантазия, игра ума? Проще говоря, не более чем неудачная попытка объяснить мир.

Comments

[volodn.livejournal.com]

*в основе целой философии может лежать некая неподвергаемая сомнению сущность, введенная в картину мира безосновательно, на которую, как на фундамент, опираются все мысленные построения*
Проблема не в этом.

В основе вполне научных теорий может также лежать недоказанное утверждение (допущение). Но в НАУЧНОЙ теории истинность (допустимость) этого утверждения проверяется степенью адекватности модели, получаемой из следования этому утверждению/допущению. Если картина вытекает адекватная, то вполне вероятно, что в заданной области это допущение истинно. Если же из этого допущения выводится нечто не соответствующее реальным фактам - то это допущение ложно.

В религии же телега стоит впереди лошади. Там не исходной утверждение проверяется объективным миром, а наоборот - объективный мир подгоняется всеми способами под исходное утверждение.

[atheology-blog.livejournal.com]

В религии же телега стоит впереди лошади. Там не исходной утверждение проверяется объективным миром, а наоборот - объективный мир подгоняется всеми способами под исходное утверждение.

Ответ

Да, совершенно верно.

[pride-in-vain.livejournal.com]

Еще короче это сформулировал один инвалид.
"There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, and science, which is based on observation and reason. Science will win because it works."

[atheology-blog.livejournal.com]

Ну, наука этим и занимается, она выигрывает постоянно, и на протяжении столетий. Но религии приходится приспосабливаться, и в этом "изуверском словоблудии" религия преуспевает. Преуспевает в порабощении нечувствительных к логике и противоречиям умов. Другое дело, что религиозность в значительной мере наносит ущерб научному видению.

[pride-in-vain.livejournal.com]

Преуспевает только относительно. Если бы они сделали "рефракторинг" загнанного в тупик учения, то может и проянули бы подольше. А пока они продолжают насаживать догматы древности и средних веков, то так и будут дальше загонять себя в тупик.

А касаемо науки полностью согласен. Ученый не может позволить себе иной подход, кроме атеистического. Например я скорее "ангостик с уклоном в атеизм", т.е. может бог(и) и есть, но скорее всего нет. Но при научной работе даже такой подход, я считаю, неприемлем - что не доказано теоретически или не подтверждено эксперементально, того нет.

[atheology-blog.livejournal.com]

У ученых часто совмещаются два подхода. Некоторые из них могут быть вполне религиозными в том что выходит за рамки их исследований и деятельности. Они экономят таким образом энергию мозга на понимании той части мира, которая выходит за рамки их исследований.
"Вера - есть экономия энергии мозга на понимании окружающего мира" - Савельев С.В.

[t-150.livejournal.com]

веру мне кажется более адекватным рассматривать как эмоциональный процесс, или как вы говорите, эмоциональное состояние.

говоря об "экономии энергии мозга на понимании окружающего мира" мы скорее говорим о стереотипе. как статическом, возникающем в следствии логической операции обобщения (что ничего не говорит о качестве обобщения, ибо такая операция может быть произведена самым неудачным образом), так и о динамическом, то есть о "меме", тупой наработке (что не обязательно плохо само по себе) или копипасте. например "религия - это вера в сверхьестественное". зазубрил - и всё в порядке.

[t-150.livejournal.com]

- Неудачная попытка объяснить мир или просто завуалированная изощренной казуистикой чепуха?
- разумеется, второе. "наука о бесконечно абсурдном".

- Из этого следует, что, уклонившись от попыток мыслить рационально и логически, можно объяснять явления в мире практически произвольным образом
- а по-моему из этого следует обратное. логический онанизм - лучший способ обьяснения чего угодно и как угодно, но дело ж даже не в результате, а в самом так сказать процессе.

- Cогласитесь, если принять в картину мира эту сущность, предлагаемую данной религией, то любовь, выражаемая к нам этой сущностью, весьма странная.
- не могу согласиться. не вижу вообще никакого смысла в этом утверждении.

- Несмотря на то, что вопросов, безусловно, всегда будет больше, чем ответов, насколько действительно серьезно мы можем в XXI веке довольствоваться объяснениями догматического богословия
- настолько серьёзно мы можем и обязаны ими довольствоваться, чтобы заебать их досмерти раз и навсегда. поэтому лично мне осторожное "логичное" нытьё на эту тему, этот бесконечный паралич абстрактной мысли, это жонглирование сущностями сущностей, кажется уже давно немного неуместным, говоря мягко.

[atheology-blog.livejournal.com]

"- а по-моему из этого следует обратное. логический онанизм - лучший способ обьяснения чего угодно и как угодно, но дело ж даже не в результате, а в самом так сказать процессе."
- Если мы занимаемся поиском объяснений в духе философии Бертрана Рассела, то есть в духе искусства рационального предположения, то дело у нас не в процессе, не в пространных диванных рассуждениях, а именно в результате, то есть мы хотим сделать предположение о природе вещей и устройстве мира, которое будет наиболее удовлетворять нас с рациональной точки зрения, логической.

"- не могу согласиться. не вижу вообще никакого смысла в этом утверждении."
- Если понимать любовь в общечеловеческом смысле, то есть забота, внимание, желание добра, то действительно такое проявление любви(если мы учитываем метафизического любящего и заботливого творца) - как-то не согласуется с нашими представлениями о ней.

"- настолько серьёзно мы можем и обязаны ими довольствоваться, чтобы заебать их досмерти раз и навсегда. поэтому лично мне осторожное "логичное" нытьё на эту тему, этот бесконечный паралич абстрактной мысли, это жонглирование сущностями сущностей, кажется уже давно немного неуместным, говоря мягко."
- мне кажется, целью должно быть именно последовательное убеждение, если мы хотим, чтобы сомневающиеся и те кто богословие принимает за чистую монету - перешли, так сказать, на нашу сторону. А иначе какие вы еще методы(кроме убеждения) видите, чтобы "заебать их досмерти раз и навсегда"?

[t-150.livejournal.com]

- мы хотим сделать предположение о природе вещей и устройстве мира, которое будет наиболее удовлетворять нас с рациональной точки зрения, логической.
- лично меня больше интересует "философское удовлетворение" с практической точки зрения. именно это можно назвать результатом, я считаю, тем или иным - конкретику обратной связи. иными словами речь о фактологии, где сама по себе оторванная логика не имеет ценности и необходима только в качестве прилагающегося к наблюдаемому механизма сопоставления и языка описания. например, в своё время с рациональной точки зрения удовлетворительным было рассмотрение геоцентрической системы, потом венеры как потенциально обитаемой планеты, итп. большинство современных разговоров на эти темы рациональны в той же степени, а фальсифицируемы только в самом смелом, даже может быть немного нездоровом воображении, будучи при этом абсолютно бессмысленными для решения элементарных практических задач прямо у себя под носом.

- Если понимать любовь в общечеловеческом смысле
- я понятия не имею, каков этот "общечеловеческий смысл" и не думаю, что о нём можно говорить всерьёз. но дело не в этом.

- действительно такое проявление любви(если мы учитываем метафизического любящего и заботливого творца) - как-то не согласуется с нашими представлениями о ней.
- я не рассматриваю никаких метафизических любящих и заботливых творцов, это не имеет никакого отношения к моим представлениям о чём бы то ни было. но это пол-беды. вторая половина беды по-моему в том, что вы, рассматривая их почему-то, на самом деле их не рассматриваете. вы обращаетесь с мифом, с притчей, со сказкой как со справочником в неизвестной вам области знания, пытаясь сопоставить какие-то поверхностные изречения - это абсолютно бессмысленная затея. я не понимаю, чем это отличается от бог ословия, по-моему это именно оно и есть.

- мне кажется, целью должно быть именно последовательное убеждение, если мы хотим, чтобы сомневающиеся и те кто богословие принимает за чистую монету - перешли, так сказать, на нашу сторону.
- ну, скажем так, пусть этот подход также будет, поскольку кому-то он видимо жизненно необходим.

- А иначе какие вы еще методы(кроме убеждения) видите, чтобы "заебать их досмерти раз и навсегда"?
- честно говоря, я не думаю, что такой метод вообще кому-то помогает, кроме пользующих его для собственных нужд патологических агностиков. по-моему беседа с ближайшим веруном должна бы развеять вашу веру в действенность бог ословского метода в борьбе с бог ословием. я считаю необходимым быстро, решительно выходить за эти рамки в такого рода беседах.

[atheology-blog.livejournal.com]

"- я понятия не имею, каков этот "общечеловеческий смысл" и не думаю, что о нём можно говорить всерьёз. но дело не в этом."

- "Мне кажется, лукавите. Общечеловеческий смысл, например: любовь матери к ребенку, бескорыстный альтруизм, проявление заботы, и прочее. Не важно, какие мотивации имеет природа этого чувства, пусть эгоистические, но когда религия говорит, что господь любит нас, мы, разумеется, ожидаем эту любовь исходя из наших человеческих представлений о ней.

"- я не рассматриваю никаких метафизических любящих и заботливых творцов, это не имеет никакого отношения к моим представлениям о чём бы то ни было. но это пол-беды. вторая половина беды по-моему в том, что вы, рассматривая их почему-то, на самом деле их не рассматриваете. вы обращаетесь с мифом, с притчей, со сказкой как со справочником в неизвестной вам области знания, пытаясь сопоставить какие-то поверхностные изречения - это абсолютно бессмысленная затея. я не понимаю, чем это отличается от бог ословия, по-моему это именно оно и есть."

- Религия предлагает вполне конкретные личности и вполне конкретных персонажей, наделяя их определенными свойствами. Исходя из заявленных параметров, мы можем критически оценивать их и и т.д. и т.п. Но в этой заметке я не рассматриваю никаких мифов и притчей - откуда вы это взяли? Здесь я привожу примеры богословских "объяснений" некоторым событиям, происходяшим в мире, и пытаюсь указать на то, что по сути богословские объяснения неудачны и не работают, что, грубо говоря, это все в чистом виде чепуха, не имеющая отношения к реальности.

[t-150.livejournal.com]

- Мне кажется, лукавите.
- нет, просто мне не нравится, когда говорят "общий смысл", а имеют в виду "среднюю температуру по больнице". кроме того, меня мало заботит "демократический" аспект в этом и многих других вопросах. для меня имеет значение адеватность, с моей точки зрения, рассмотрения вопроса и частные особенности понимания, из которых складывается "общий смысл". степень распространённости того или иного понимания, мнения, заблуждения итп я не взвешиваю. но всё это может звучать слишком сложно или надуманно, поэтому выше я изьяснился проще.

- когда религия говорит, что господь любит нас, мы, разумеется, ожидаем эту любовь исходя из наших человеческих представлений о ней.
- а когда религия говорит "бог есть любовь" - чего вы ожидаете?

- Религия предлагает вполне конкретные личности и вполне конкретных персонажей, наделяя их определенными свойствами.
- не обязательно. впрочем, в самой по себе мифологии нет ничего "плохого" - вас же не смущают детские сказки, или древнегреческие легенды, или хужожественное кино в конце-то концов. это потому, что вы их вопспринимаете соответственно. и получается, проблема в том, что библия не воспринимается точно так же - и странно здесь кивать на "верующих", когда вы сами имеете ровно тот же посыл.

- я не рассматриваю никаких мифов и притчей - откуда вы это взяли?
- я это взял вот с чего, например: "господь любит нас". это ж вы сказали, не я. всё дело в том, что в мифе или в притче или в басне может и зачастую будет содержаться разумное или ещё какое зерно - а в бог ословии нет. это бессмысленное переливание из пустого в порожнее.

- пытаюсь указать на то, что по сути богословские объяснения неудачны и не работают
- трудно с вами в этом не согласиться.

[atheology-blog.livejournal.com]

"- а когда религия говорит "бог есть любовь" - чего вы ожидаете?"

- ожидаю, что это просто терминологический финт. Конечно, такой "бог" существует, но только этому эмоциональному состоянию есть гораздо более логичные, научные и материальные объяснения.

"- не обязательно. впрочем, в самой по себе мифологии нет ничего "плохого" - вас же не смущают детские сказки, или древнегреческие легенды"

- Плохого ничего нет, не отрицаю. Но дело в том, что древнееврейская мифология очень большой частью населения планеты воспринимается за чистую монету. И это наносит ущерб науке, экономике и т.п., а свою как бы главную цель, то есть блокирование животных инстинктов населения, с целью наведения порядка эта мифология выполняет из рук вон плохо. Вон, Цапки тоже все из себя верующие. И криминальных авторитетов верующих и воцерковленных хоть отбавляй. Но это, в общем-то, уже все за рамки данной заметки выходит.

[t-150.livejournal.com]

- ожидаю, что это просто терминологический финт.
- то есть не ожидаете, что кто-то большой и метафизический щас вот быстренько намылится вас любить прям так как вам захотелось, не правда ли? уже неплохо, по-моему. какбэ сразу снимает многие бог ословские вопросы. так вот, в принципе все они могут и должны быть сняты. среди причин того, что это не всегда и не везде происходит я рассматриваю в том числе и трепетную любовь некоторых атеистов к этому самому бог ословию.

- этому эмоциональному состоянию есть гораздо более логичные, научные и материальные объяснения.
- ну смотрите, вы ж говорите "эмоциональное состояние", или даже ещё более нелепое слово произносите, не хочется даже его повторять - хотя этому есть гораздо более логичные, научные, материальные обьяснения. к чему говорить обо всём этом, когда можно поговорить о гармонах итп.

- древнееврейская мифология очень большой частью населения планеты воспринимается за чистую монету. И это наносит ущерб науке, экономике и т.п., а свою как бы главную цель, то есть блокирование животных инстинктов населения, с целью наведения порядка эта мифология выполняет из рук вон плохо.
- полностью с вами согласен.

[atheology-blog.livejournal.com]

"- ну смотрите, вы ж говорите "эмоциональное состояние", или даже ещё более нелепое слово произносите, не хочется даже его повторять - хотя этому есть гораздо более логичные, научные, материальные обьяснения. к чему говорить обо всём этом, когда можно поговорить о гармонах итп."
- Не вижу, честно говоря, ничего нелепого в определении "эмоциональное состояние". Слово "любовь" же, которое вам так неприятно и вызывает мыльные ассоциации - конечно употреблять при обсуждении абстрактных тем следует с оговоркой на то самое человеческое восприятие. У Лема было хорошо сказано:

"Вы оторвались от ствола дичка так недавно, ваше родство с мартышками и лемурами еще так тесно, что, даже устремляясь к абстракции, вы не способны примириться с утратой наглядности, и изложение, лишенное подпорок крепкой, дородной чувственности, полное формул, говорящих о камне больше, чем скажет вам камень увиденный, испробованный на вкус и на ощупь, – такое изложение вам скучно и тягостно"

Употребляя слово "любовь" и рассуждая о ложности заявлений богословов о благости и милосердии божием, я указывал на то, что в нашем понимании - в понимании крепкой дородной чувственности - такая божья "любовь" весьма странная, если посмотреть на безумие в мире вокруг, в котором вроде как все происходит или с попущения божиего или по его некоему замыслу.

[t-150.livejournal.com]

- Не вижу, честно говоря, ничего нелепого в определении "эмоциональное состояние".
- дык я тоже. но вот вы говорите, что любовь - это эмоциональное состояние, а у толстого или у фромма - это осознанная деятельность зрелого человека.

- изложение, лишенное подпорок крепкой, дородной чувственности, полное формул, говорящих о камне больше, чем скажет вам камень увиденный, испробованный на вкус и на ощупь, – такое изложение вам скучно и тягостно
- под этим лично я могу 152 раза подряд подписаться, но дело не в макаках и лемурах, поскольку чувственность это не обязательно что-то примитивно телесное, тут главное субьективная оценка как внутренний регулятор деятельности. однозначно противопоставлять "оторванный" разум "приземлённому" телу считаю неверным, ибо разум может быть и "приземлённым", а тело - "оторванным". вероятно, уместнее говорить здесь о разнице между "физикой" и "математикой". голая абстракция и естественная наука, отталкиващаяся от опыта.

- рассуждая о ложности заявлений богословов о благости и милосердии божием
- я не понимаю, как можно об этом говорить. если такие "заявления богословов" вы классифицируете как ложные, то значит либо этот бог на деле, на практике не благостен и не милосерден, а вы верун. либо же богословы, а может быть и сами мифы говорят о чём-то другом, или что-то другое в виду имеют, во что вы не желаете вникнуть. вот и получается, что у вас с этими богословами чисто богословские расхождения. я же считаю ложными вовсе не те или иные заявления богословов, а в корне их позицию по отношению к мифу, притче, преданию, сказанию, басне, мудрости, легенде, вотэва. то есть я считаю ложным само богословие, чисто в принципе.

- безумие в мире вокруг, в котором вроде как все происходит или с попущения божиего или по его некоему замыслу.
- почему бы вам сперва не отказаться от этой концепции окончательно? я повторю, что для меня это не имеет смысла. от какой конкретно концепции - от некого внешнего антропоморфного бога, которому есть до вас какое-то дело, у которого есть какие-то замыслы, какие-то всевиденья и прочие сказочные ТТХ по списку. ведь вы же как бы хотите доказать кому-то, что в этом нет смысла - так зачем же от этого отталкиваться в собственных рассуждениях. вот что мне не понятно.

[atheology-blog.livejournal.com]

"я не понимаю, как можно об этом говорить. если такие "заявления богословов" вы классифицируете как ложные, то значит либо этот бог на деле, на практике не благостен и не милосерден"
- Да, совершенно верно, из этого следует, что либо они сознательно врут или пребывают в искреннем заблуждении, а бога либо нет, либо мы ему совершенно безразличны. С богословами у меня единственное расхождение, то что они пишут - есть некое творчество, попытка привлечь сторонников(этим активно занимался Свенцицкий), или неудачное объяснение мира, что по сути, при сопоставлении с наблюдаемыми явлениями в мире, является чепухой. Другое дело, что богословы еще занимаются тем, что обещают всем загробную жизнь благую - что в действительности является целенаправленным введением в заблуждение.

"- почему бы вам сперва не отказаться от этой концепции окончательно?"
- я этой концепции и не придерживаюсь по жизни, хотя это наверное соблазнительно. Мир не обязан соответствовать нашим от него ожиданиям - лично мне это понятно. Но прежде чем сказать, что богословие - есть ложь, следует привести какие-то аргументы, которые смогут уместиться в рамки жж-шной заметки.

[t-150.livejournal.com]

- то что они пишут - есть некое творчество
- ну так по сути любая деятельность личности есть "творчество", если она не ограничивается тупым (вос)производством. то есть можно сказать: "то, что пишут в своих научных работах учёные - есть некое творчество". всё остальное - особенности вида деятельности, и качества собственно итогов творчества. учтём также, что "богословие" сильно ограничено "догматами" - в чём ваша чуть ли не основная претензия к нему - а следовательно такая деятельность не будет слишком творческой по умолчанию. как таковое творчество в этой области, даже минимальное, заканчивалось известно как - либо судом инквизиции, либо отпочкованием новой секты. в итоге, мне кажется, такое определение ничего толком не проясняет.

- или неудачное объяснение мира
- из двух предложенных вами вариантов я выше выбрал второй, а вы сейчас снова предлагаете первый. но богословие - вообще не обьяснение мира, если не считать миром виртуальное пространство мифа, за рамки которого им непозволительно выйти. ну то есть их интересует, пердел исус или не пердел, воскресал или не воскресал, а также другие символы веры и прочая бессмысленная ерунда.

[f_ja.livejournal.com]

"перешли на нашу сторону"
как это понять?:)

[atheology-blog.livejournal.com]

Ну как каждая из религий тянет народ в свой лагерь, подобно вирусу распространяясь в их сознании, так и атеизм, критикуя религию, в меру сил старается этой экспансивной идеологии препятствовать.

[f_ja.livejournal.com]

вы пишете о догматизме

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-можно ли сказать, что все это выдумка в чистом виде, не имеющая отношения к действительности, произвольная фантазия, игра ума? Проще говоря, не более чем неудачная попытка объяснить мир
-не так все просто, религия (а ранее и мифология) формировались в то время, когда наука как таковая еще не оформилась и не могла объяснить явления окружающего мира. Но такое объяснение было человеку психологически необходимо, например вопросы, почему восходит солнце, откуда дует ветер, почему вчера охотники подстрелили 5 оленей, а сегодня -- ни одного. И объяснение было найдено в перенесении аналогии обыденного опыта на природу с привлечением дополнительных сущностей, обладающих свободой воли. Дальше -- попытки придания им психологических черт человеческого типа, с выводами о необходимости поклонения им. Но поскольку найденная модель описывала природу универсально, от нее долгое время не могли отказаться, наука же вступила в борьбу с заблуждениями методом упрощенного объяснения. И борьба эта шла с переменным успехом. Введение наукой теорий, непонятных необразованному уму тянет последнего к более простому объяснению -- религии.Нет необходимости напоминать, что наука так и не объяснила многие вещи, необходимые для психологического комфорта. Борьба продолжится, по крайней мере до того, как религиозная парадигма останется приемлимой с точки зрения здравого смысла и достижения необходимого среднего уровня образованности населения.

[atheology-blog.livejournal.com]

Не важно в данном случае, как формировались религии, и почему они дают такие ложные и неудовлетворительные ответы. Важно то что такие объяснения вводят в заблуждение.
Это как объяснять падение яблока с дерева целой системой борющихся между собой духов, имеющих свою иерархию, помощников и т.п. Такие объяснения можно детализировать до бесконечности, но к реальности они не будут иметь никакого отношения.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

позволю заметить, что и объяснение Ньютона причине падения яблока было неправильным. Стоит ли осуждать ранние культы (первобытные) за "такие ложные и неудовлетворительные ответы"? Ведь тогда других-то и не было. Сказанное не относится естественно к тем периодам, когда наука дала ответ на те или иные вопросы -- религия должна потесниться. Но и в наше время остались необъясненные явления. Как поступать с ними? Игнорировать их существование на примере академической науки, или все-таки вводить метафизические модели (не религиозные, но похожие по обоснованию). Позволю напомнить, что практика требует ответа здесь и сейчас. Такие дела.

[atheology-blog.livejournal.com]

Однако, ньютоновское объяснение, несомненно, ближе к истине, чем объяснение вроде "иерархии борющихся духов с помощниками, свойствами характера и т.п. Даже Чарьз Дарвин, хоть сформировал великолепную и хорошо обоснованную теорию, ведь он тоже был не до конца прав. Тут дело все в том, насколько объяснение близко к реальному положению вещей. Богословские объяснения, основанные на догматах - в чистом виде чепуха. С точки зрения науки мы все превратимся в труху, а сознание исчезнет, т.к. умрет головной мозг и весь организм.

"Но и в наше время остались необъясненные явления. Как поступать с ними? Игнорировать их существование на примере академической науки, или все-таки вводить метафизические модели (не религиозные, но похожие по обоснованию). Позволю напомнить, что практика требует ответа здесь и сейчас. Такие дела."

- Необъяснимых явлений много, и их всегда будет много. Если уж совсем уклониться от темы, можно взять гомеопатию. С точки зрения науки она работать не должна(ну разве что эффект плацебо, обусловленный какими-то психосоматическими явлениями). Но есть случаи совершенно чудесного исцеления как бы этим способом. Что это на самом деле - настолько мощный эффект плацебо? Или на самом деле лечащий эффект был вызван не гомеопатическим препаратом, а чем-то иным, или даже совокупностью каких-то методов? На многие вопросы четких ответов пока нет.

Но в случае с догматическим богословием, и этими примерами, например из осиповских трудов, все уже более-менее понятно. Догмат - есть мыльный пузырь, а построения на нем приводят пусть к душевному комфорту, но к заблуждению. И распространение такой религиозной идеологии, а она экспансивна и агрессивна - губительно для современного общества.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-насколько объяснение близко к реальному положению вещей.
-субъективно. И в чем измерять "близость" не ясно. Собственно, и теория относительности не совсем объясняет природные явления. Необходимо введение понятия "рабочая гипотеза" или "современная научная картина мира".

-можно взять гомеопатию.
-мне известны и случаи исцеления шаманскими практиками. "На многие вопросы четких ответов пока нет." Как там насчет религий?

-Догмат - есть мыльный пузырь
-относится ли это к догмату о постоянстве скорости света? Напомню, это постулат, ниоткуда не выводимый.

На мой взгляд наиболее эффективным способом "отделения мух от котлет" является положение диамата: "критерием истины является практика". Как то так.

[atheology-blog.livejournal.com]

Например, близость можно измерить как вариант в сходстве генетическом. Можно сказать: "человек имеет родство со свиньей". И делать из этого какие-то выводы. А если сказать "человек имеет родство с шимпанзе" - это будет гораздо ближе к истине, чем первая формулировка. А если, например, сказать: "женщина создана из ребра Адама". Это будет чепуха.

Чтобы "доказать", что это не чепуха, что совершенно очевидно, богословы, цель которых, как я написал "не постижение истины в устройстве окружающего мира, а ограничение разума верующих узкими рамками, с целью придания их мышлению желаемого для церкви направления." - придаются этому изуверскому словоблудию, которое, к сожалению, часто оказывается действенным на падких на всякую ложь окружающих. Чего только стоит теодицея.

"На мой взгляд наиболее эффективным способом "отделения мух от котлет" является положение диамата: "критерием истины является практика". Как то так."
- Если вы имеете в виду эксперимент - то тут я никаких возражений не имею.

Но если мы говорим о метафизическом творце, творцах, иерархии творцов или о чем-то еще, то тут эмпирический метод не поможет. Тут мы можем делать лишь рациональные предположения. Поскольку метафизических идей может быть бесконечное множество - нет никаких оснований придерживаться ни одной из них. Но даже уже сейчас теоретическая физика, насколько я понимаю, пытается заглянуть во время до Большого Взрыва.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-например, сказать: "женщина создана из ребра Адама". Это будет чепуха.
-О.К., конкретный пример. Почему у мужчин на 1 ребро как правило меньше? Что об этом говорит т.н. наука?

-придаются этому изуверскому словоблудию
вы говорите о т.н. "словоблудии" как о чем-то плохом. Но существует наука о словоблудии. Это лишь способ аргументации тезиса. Логика -- наше все :)

- Если вы имеете в виду эксперимент
-эксперимент + статистику. Посмотрите за бозоном Хиггса на БАК -- статистически он уже найден с вероятностью 70% ;)

-пытается заглянуть во время до Большого Взрыва.
-согласно современным представлениям, времени как такового тогда не существовало. (по моим представлениям теория Биг Бэнга -- фейк).

[atheology-blog.livejournal.com]

"-О.К., конкретный пример. Почему у мужчин на 1 ребро как правило меньше? Что об этом говорит т.н. наука?"
- религиозные, конечно, подхватят это и сразу найдут простой ответ вроде: "Потому что до сотворения женщины у Адама было на одно ребро больше!". Но погоня за такими простыми объяснениями не имеет познавательного эффекта. Если это не очередной популярный миф, то этому есть какие-то медицинские объяснения, или даже эволюционные. Кстати, есть ли какие-то данные о действительно существующей такой прямой закономерности? Или оговорка "как правило" в данном случае говорит о том, что такой закономерности нет?

Кстати, подгонка каких-то явлений под мифы или наоборот - довольно забавное занятие. Мне недавно креационист показал "убедительное опровержение насиженной теории". Показал мне камни Ики, где изображены люди, охотящиеся на существ, в некоторых случаях напоминающих динозавров. Разумеется, он даже не пытался размышлять о причинах, почему рисунки имеют такие изображения, о реальном происхождении этих камней, а решил сразу этим "фактом" опровергнуть одну из лучших теорий.

"-согласно современным представлениям, времени как такового тогда не существовало. (по моим представлениям теория Биг Бэнга -- фейк)."
- В нашей Вселенной наверное и не существовало времени как такового, потому как время есть скорость протекания физических процессов. Но какие-то события, предшествовавшие Б.В. - были.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-оговорка "как правило" в данном случае говорит о том, что такой закономерности нет?
- не извольте сумлеваться. Трупов пейсатели ветхого завета попотрошили достаточно, и вражеских и животных. Иначе и миф не возник бы. А так да, ребер у мужика меньше.

-какие-то события, предшествовавшие Б.В. - были.
- были ГДЕ?

[atheology-blog.livejournal.com]

"Трупов пейсатели ветхого завета попотрошили достаточно, и вражеских и животных. Иначе и миф не возник бы"
- вот это объяснение сходства факта с мифом походит на правду.

"-какие-то события, предшествовавшие Б.В. - были.
- были ГДЕ?"
- Хотел бы я знать, это не самый простой вопрос. Более того, все хотят это знать(кому интересно что-то еще помимо питания и размножения), а попы претендуют на это знание и объявляют себя посредниками между богами и человечеством. Однако, часто бывает, когда начинаешь искать информацию, понимаешь, что имеющихся ответов гораздо больше, чем ты предполагал ранее.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-Однако, часто бывает, когда начинаешь искать информацию, понимаешь, что имеющихся ответов гораздо больше, чем ты предполагал ранее.
-только практика :)

[t-150.livejournal.com]

- Нет необходимости напоминать, что наука так и не объяснила многие вещи, необходимые для психологического комфорта
- это только оттого, что она занята бозонами хиггса.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

вам мало 26 измерений? Тогда наука идет к вам:)

[t-150.livejournal.com]

мне как раз достаточно. хотя, пожалуй, я всё же предпочту 17 измерений, ну просто так захотелось вдруг, какой-то бзик, скажем так - а их "существование" пусть доказывают какие-нибудь математики.

ну а к вопросам "психологического комфорта" эти научные направления особого отношения не имеют, что очевидно.

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

-к вопросам "психологического комфорта" эти научные направления особого отношения не имеют, что очевидно.
-а как же картина мира, кто/что создал(о) Вселенную. Кстати, 26 измерений и появились на свет в процессе рождения одной из таких "все объясняющих теорий".

[t-150.livejournal.com]

- а как же картина мира
- а картина мира, так называемая современная научная, знаменита тем, что никому не известна. узкая специализация-с, по причине больших обьёмов. плюс к тому профанация общего (философского по сути) образования, нарочито бессистемная подача разрозненной информации тем, кто не в состоянии самостоятельно это переработать, и прочие радости. а с другой стороны, свободный доступ и распостранение. вобщем всё как в жизни, можно брать имеющееся и обустраивать так или этак.

- кто/что создал(о) Вселенную.
- ой, чи ни вопрос - стопицот мифов на эту тему имеется. мне в чисто прикладном плане нравятся всякоразные солипсизмы (по хорошему-то это какой-нибудь "открытый индивидуализьм") - они нейтральны и не отвлекают от чисто производственных задач на всякую хуету вроде совершенно нелепых "самых главных вопросов". для фону можно пустить сказочку весёленькую, чтоб скучно не было, про джинна из лампы там, или про храброго портняжку, соль-сахар по вкусу - и уперёд.

- Кстати, 26 измерений и появились на свет в процессе рождения одной из таких "все объясняющих теорий".
- оно и видно))

[dan78.livejournal.com]

Кстати тут вот что ещё интересно. Если простым верующим оспаривать догматы нельзя (за это строго наказывают), то вот начальникам церкви ничё не будет. Ведь как появились все конфессии? Один главначальник сказал: "Вот тут неправильно, надо вот так". И вместо того, чтоб его на кол - просто часть людей во главе с новым лидером откололись и стали сами по себе. И отвели к себе часть паствы, сколько административный ресурс позволил. Догмат нарушен, вселенная целёхонька, холопы в страхе, бояре делят прибыль. Все счастливы.

И вообще, первый шаг верующего на пути к карьерному росту - это насрать на веру, идти по головам и хакнуть систему. Тогда всё получится.

А те кто веруют - об них так и будут ноги вытирать. )

[atheology-blog.livejournal.com]

Ну как вариант, можно еще дослужиться до патриарха и таким образом доминировать. Все зависит от того, какая из стратегий будет более затратна в достижении цели.