"Погремушки Младенца Иисуса" как ретранслятор желаний?

[aleksisius.livejournal.com]

Машенька-Сенч пообщалась с верующими, которые идут поклониться к "Дарам волхвов".

"Малышей Кирилла и Даню привели в храм родители. Ребята честно отстояли два с половиной часа: взрослые впервые пришли к «гастролирующей» святыне и разобрались не сразу.
Молились, как и большинство, о здоровье: «сейчас это самое главное!»
Сергей отстал от семьи, простоял уже семь часов, уходить не собирается. Тоже будет молиться о здоровье ближних: «Чего еще просить?»

Татьяна — человек воцерковленный и к «благодатным очередям» тоже привычный.
— Я и у Пояса Богородицы была, и у креста апостола Андрея. А молиться буду о том, чтобы в стране все спокойно было.

Николай и Анастасия ждут ребенка и пришли благодарить Бога и просить Его дальнейшей помощи. О святыне тоже знают мало, но говорят о ней очень трогательно:

— У нас в семье говорят, что это были как бы детские погремушки Младенца Иисуса, которые Ему принесли в подарок."



http://www.pravmir.ru/pogremushki-gospoda/

Мне вот что непонятно, а просто так бог не слышит их молитвы о здоровье и стабильности? Обязательно нужен ретранслятор в виде какого-то артефакта?
Нет ли здесь банального суеверия? Ваш К.О.

Comments

[20_00]

Я не в теме, почему считается, что данные предметы и есть библейские дары волхвов? Когда в истории появилось первое документальное свидетельство, что именно вот это и есть то самое? Возраст физическими методами подтвержден?

[aleksisius.livejournal.com]

Я тоже задавал такие вопросы себе. Про Туринскую плащаницу я читал ещё в конце 80-х в Науке и жизни, а про Дары волхвов ничего там не печатали. Насколько я понял их никто не исследовал, и поэтому многие в интервью оговариваются на всякий случай, если выяснится, что это подделка, что аутентичность их не главное, главное символизм.

Вот тут кратко историю описал "человек в теме"
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/1233040-echo/#element-text
А. МУРАВЬЕВ - В 19 веке был такой знаменитый путешественник Порфирий Успенский. Епископ, который написал книгу про святыни Афона. Ее не очень любят вспоминать, потому что у него был очень научный склад ума, и он очень скептически про многие вещи говорил. Он говорил, греки, конечно, вытаскивают разные реликвии, но судить об их достоинстве типа не можем. Благочестиво, почитает, довольно и этого. То есть с научной точки зрения доказать историческую ценность путь реликвий очень сложно. Мы только что говорили в кулуарах о том, что реликвии связаны с пасхальным циклом, в частности частицы креста, плащаницы. При всей сложности с Туринской плащаницей. Это вещь хотя бы минимально научно верифицируемая. А тут конечно очень сложно. Поэтому эти дары возникают в позднем средневековье. То есть время, когда начинают на Афоне систематизировать то, что у них имеется. И после ужасных лет афонского разорения и так далее.

С. СОРОКИНА – То, что я смогла найти по информации, это 17 век…

А. МУРАВЬЕВ - Время, есть более-менее четкое свидетельство, книги, описи, вот имеются такие-то святыни. Но они в ряду других святынь находятся на Афоне.

[20_00]

Я сейчас поискал на предмет доказательств подлинности, ничего сходу не нашел. Говорят (монахи), мол светские ученые исследовали, но ничего определенного.

>Поэтому эти дары возникают в позднем средневековье.
Вот и ответ. То есть никакой зафиксированной 2000-летней истории у предметов нет.

Осталось понять, почему нет (не было?) попыток исследований и статей на эту тему. Наверное не давали.

[aleksisius.livejournal.com]

Так ведь в Греции нет такого ажиотажа вокруг этих "Даров", ну появилось что-то там в Средние века. Видимо поэтому.

[20_00]

Ну, ажиотаж сам по себе не критерий, зависит от маркетинга, а вот тот факт, что подлинность не исследована и подтвержденной 20 вековой истории фактически нет, заставляет конечно скептически относится к самим экспонатам.

[aleksisius.livejournal.com]

Так одно с другим связано (маркетинг и ажиотаж)

[20_00]

Разумеется связано. Столь активный интерес к предметам сомнительного происхождения - сугубо заслуга маркетинговых технологий. Впрочем, он все таки меньше чем ажиотаж вокруг еще одного сомнительного артефакта, пояса богородицы по моим ощущениям, но не суть. И все это происходит в каникулы, когда открыты бесплатные музеи! Налицо феноменальное сужение культурного кругозора сограждан.

[aleksisius.livejournal.com]

Я в каникулы был не в Москве, но иногда слушал ЭХО и там в эфир звониил люди и говорили, что рядом с ХХС были аналогичные очереди в Пушкинский (хоть он был платный как федеральный) и другие музеи.

Так что ен всё так плохо. Просто это не освещается.

[20_00]

Может тогда и не так плохо.

[aleksisius.livejournal.com]

Звонил человек, говорил, что 5 часов стоял, чтобы в музей попасть.

[20_00]

Чудеса. Не думал что ГМИИ реально пользуется таким спросом.

[aleksisius.livejournal.com]

Ещё каким, про очереди на Караваджо пару лет назад даже в СМИ писали.

[20_00]

Ну это да, отдельные ценные экспонаты или выставки, такие как самурайское снаряжение. Но там хоть есть что посмотреть, как говорится и уму и сердцу.

В данном же случае, да еще в формате прогона очереди как будто сквозь аэродинамическую трубу, приложился и на выход, происходящее выглядит как торжество архаичных культов самого примитивного пошиба, ничем не отличающееся от массовых поклонений каким нибудь тотемным столбам, то есть как одичание.

Неудивительно, что "возрождение духовности" совпало с стремительным скатыванием РФ в третий мир, как в социальном, так и экономическом плане. "Духовность" - метод устранения целых наций из глобальной конкуренции, в том числе научной.

[andreios_ab]

Нет ни одного артефакта, имеющего прямое отношение к Иисусу. Есть ценные памятники эпохи, вроде оссуариев или каменной таблички с именем Пилата.

[20_00]

Утверждается, что именно дары волхвов, а также Туринская плащаница имеют прямое отношение к Иисусу.

[andreios_ab]

Да на здоровье, пусть утверждают! :-) здесь уместно вспомнить хит прошлого сезона: гвоздь.

[20_00]

Я дилетант, но по всей видимости железных доказательств подлинности и возраста этих артефактов действительно нет. Как впрочем и железных доказательств существования Христа, хотя по всей видимости или прототип или несколько прототипов (собирательный образ) были. Нету вещдоков. Остальное - мифологизация. Даже сейчас, с повсеместной грамотностью и кучей способов фиксировать информацию, легенды создаются на наших глазах за пару поколений, а то и лет. А в те годы, когда грамотными были единицы, а инфа передавалась из уст в уста, или буквально десятками экземпляров письменных текстов, это происходило еще проще. Это я из общих соображений думаю.

[andreios_ab]

Я считаю, что Иисус - реальная историическая личность. Его образ сильно искажен последователями, обожествившими своего учителя. Однако ключевую роль в искажении образа Иисуса сыграло вовсе не фанатичное обожание учеников, а попытки привлечь к Иисусу как можно большее число людей и связанные с этим "пиар-компании": Иисус умел ве, что и ваши сакральные авторитеты: творил чудеса, исцелял, усмирял демонов, был очень мудрым, основные этапы его биографии сопровождались знамениями и т.д.

[20_00]

То есть прототип. Да, я так и сказал.
Ну и безусловно, там, где появляется организация, появляется и политика, значит неизбежно - выдуманная надстройка. Она всегда в итоге перевешивает базис. Мы сейчас это с исламом наблюдаем.

[aleksisius.livejournal.com]

Допустим. Чему учила эта личность и какой религии придерживалась?

[andreios_ab]

Иудей Иисус со своей довольно малочисленной группой последователей. Возможно, у него не было определенного плана действий и четкого видения будущего. Довольно убедительной выглядит фундаментальная гипотеза Швейцера о том, что Иисус был эсхатологическим пророком, ждавшим ближайшего наступления царства божьего, то есть прямого правления бога на земле. При этом он эпатировал общество прежде всего своим учением о вхождении в это царство грешников без покаяния.

[aleksisius.livejournal.com]

Ну кто-то секту ( "иудаизм для язычников" ) всё-таки создал? И она не вымышлена, а реальна.

Одни домыслы, что с той, что с другой стороны.

[andreios_ab]

Во-многом домыслы. Однако, хорошее знание источников и культурно-исторического контекста рисует более-менее надежные перспективы. Есть достаточно интереесных исследователей, наработки которых потрясают: от Джона Мейера и Ричарда Бокэма, например, до Эда Сандерса и Джона Кроссана.

[aleksisius.livejournal.com]

Перспективы как раз оно рисует не надёжные. Источники-то сами по себе очень субъективны и человек легко может стать заложником идеи, идя по ложному пути, с которого ему психологически уже трудно свернуть и принять иную точку зрения, ведь он же скурпулёзно изучил источник как же так? итп.