Сообщество АнтиРелигия

Вы про лицемерие религиозное верно говорите.
Только надо сделать уточнение - вы смешиваете понятия "мораль" и "нравственность".
Это разные вещи.
Мораль - это некий порядок поведения или отношения к чему-либо, установившийся, установленный или устанавливаемый в обществе.
В одном и том же обществе может существовать несколько видов морали, в частности, - мораль светская, и мораль религиозная.
Нормы морали меняются и со временем, и в зависимости от условий, в которых в данный момент общество существует.
Нравственность же - она неизменна.

From:

Нравственность-то неизменна?
Она-то как раз как хочет - так и меняется. Это личная, человека, внутренняя мораль, категория, определяющая его отношение к миру и поведение, действия его в нем.
В простом понимании, нравственность - это совпадающая с поведением человека этическая категория, при которой он полагает, что "хорошо бы было, если бы все относились к другим, как я".
Но она еще как вариативна. У каждого - своя.

From:

Вы вслед за предыдущим нашим товарищем продолжаете путать понятия "мораль" и "нравственность".
// Нравственность... это личная, человека, внутренняя мораль... //
// Но она еще как вариативна. У каждого - своя. //
То, о чём вы говорите - это не понятие "нравственности", а именно некие принимаемые или устанавливаемые вами моральные нормы.
Вот, например, убийство - оно абсолютно безнравственно, это лишение кого-то того, что принадлежит ему, а не вам, в данном случае - жизни.
А вот по моральным нормам оно вполне допустимо и даже поощряется в зависимости от каких-то условий или состояния общества.
Например, война, или наказание преступника.
Мало того, в морали была допустима даже публичная казнь, даже на глазах детей.
И этого мало - была так же на глазах детей допустима казнь с мучениями казнимого, например, четвертование.
И этого мало - была допустима казнь с участием публики - забивание камнями или сожжение на костре, когда публика могла подбрасывать хворост в костёр.
Это всё - моральные нормы, тогда это было вполне морально.
Причём здесь нравственность?

From:

И мораль и нравственность вариантивна.
Вы правда полагаете, что есть какие-то "абсолютные" нормы нравственные?
Мораль во многом в сознании человека сопряжена с нравственностью. Но важное отличие ее в том, что мораль движет поведением человека из нежелания быть осужденным обществом. Например, сегодня молодой человек уступает место старушке, потому что иначе его осудит общество. Аморально сидеть в присутствии старшего, которому тяжело стоять.
В свою очередь, нравственным поступком будет уступить место девушке - хотя если этого не сделать, никто и не посмотрит в твою сторону. Мораль сегодняшняя уже не требует от молодых людей уступать место молодым девушкам. Но это, с позиции человека, может быть нравственно.
Еще раз - если вы считаете, что есть какая-то "абсолютная" нравственность - это забавно.
Нарушение нравственности выражается для человека муками свести.
Нарушение морали выражается для человека осуждением его обществом.

From:

// Еще раз - если вы считаете, что есть какая-то "абсолютная" нравственность - это забавно. //
Вы почти правы.
"Абсолютной" нравственности быть не может по причине того, что не может быть единого о нравственности понимания между людьми :))

From:

Точно так. Спасибо.
Правда, не понял, почему "почти" )

From:

Понимание между людьми о разнице между нравственностью и моралью есть - я его кратко выше изложил.
Но с вами согласен, что такого единого понимания не может быть между ВСЕМИ людьми, чему одним из доказательств является наш этот с вами разговор.
Вот потому и "почти" :))

From:

saarak.livejournal.com

>Мораль не должна является частью учения христианства

А мне как раз казалось, что только область морали церкви и осталась после того, как рухнули ветхозаветные представления об устройстве Вселенной.

From:

Вопрос вы задаёте очень важный. И правильно, интересно его ставите.
Ответить на него в форумном формате сложно.
Собственно, поэтому-то вы не столько на ответ рассчитываете, сколько на рекомендации: что почитать?
Попробую порекомендовать вам вот это
http://community.livejournal.com/ecology_civil/5576.html

From:

> Я верю в Бога.
> Который, кстати, совсем не обязательно религиозным Богом должен быть.

а такая "вера" не называется ли в психоанализе рефлексией?

From:

Спасибо вам за то, что вы и поэму мою прочитали (надеюсь - целиком), и по комментариям к ней прошлись.
Если вы поэму прочитали, то, думаю, должны увидеть, что под Богом я понимаю ни нечто мифическо-мистическо-иррациональное, а говорю так:
– * –
Всё в тебе слилось –
мой разум, чувства, жизни опыт –
триединый этот сплав и есть мой Бог,
что Совестью зовётся.
Есть Совесть, Разум и Душа –
вот боги наши,
всё остальное – от лукавого.
– * –
Не думаю, что такое отношение к "богу" следует характеризовать, как рефлексия.

From:

То, что выперечислили в этом пассаже, - это самоактуализация, "стремление человека к возможно более полному выявлению и развитию своих личностных возможностей". Совесть, Разум и Душа, ага. Главный мотивационный фактор для человека.

Ещё Гуссерль говорил, мол самоактуализация возможна лишь через "рефлексию рефлексии", с учётом связи рефлексивного и нерефлексивного опыта. А рефлексия (по Гуссерлю) обладает свойством изменения сознания. Отсюда и передивания сознания - "рефлексивные" и "нерефлексивные". Здесь важно не путать с т.н. самосознанием, т.е. взглядом на феномен рефлексии типа "со стороны". И важно учитывать, что глубина и вектор рефлексии у всех разные, отсюда для одниг Главное - это совесть-разум-и-душа, типа, а для других - харчи, респект и уважуха. Ну. и для третьих-четвёртых - джихад, там, или что-либо ещё, на что им укажут.

From:

По вопросу "первых-вторых-третьих" я с вами согласен.
Я вот со своей рефлексией как раз к первым отношусь :))

From:

ну, а тогда, спрашивается, зачем пришпандоривать сюда конструкт Бога?
Ведь за ним много грязи потянется, к гадалке не ходи.

From:

Мне не совсем понятно выражение "пришпандоривать сюда конструкт Бога".
Вы имеете в виду применение мною слова "Бог"?
Вы же, наверное, обратили внимание, что я, насколько у меня хватает способностей и талантов, стремлюсь к использованию художественного слова в обращениях к своему читателю.
Бог - это некий художественный образ.
За ним, за этим художественным образом, в народном сознании никакой особой грязи не тянется.
Грязь ветхозаветного бога знают только те, кто Библию читает, причём читает критически и вдумчиво.
Во-первых, таких среди прочего всего населения не так уж много, во-вторых, эти люди в большинстве своём способны к пониманию разницы между абстрактным понятием "Бог" и конкретным религиозным богом Яхве.
Знаете, хочу я вас пригласить ещё на оду мою страницу, "Слово от Бога" называется
http://community.livejournal.com/ecology_civil/11337.html

From:

> За ним, за этим художественным образом, в народном сознании никакой особой грязи не тянется.

Да, ветхозаветный Бог - вор, лжец, маньяк и убийца. Да, половина "православных" в России не читали библию. Но другая половина в курсе. Да, Бог дал нам Новый завет, типа Шаблон Нравственности, но этот шаблон как-то странно выкроил историю религиозных преследований в Европе и на Руси, и создаёт ещё более странные фигуры в наши дни, химеры навроде расизма, религиозной нетерпимости верующих, их социопатии в отношении отдельных социальных групп. Вторая половина "православных" России, те которые в курсе, это тоже знают, и некоторые даже активно участвуют. Даже те, что из "первой группы". Представляя собой грязь, которая тянется к ним и автоматически от них в связи с религиозным характером конструкта Бога.

Если ограничиться только информацией пары ваших постов и комментариев, то можно предположить, что вы раскрываете в себе атеиста, признаваясь себе в отвращении к религиозному конутрукту Бога. Но в то же время изобретаете источнику отвращения подмену. Три верхушки вашей самоактуализации - это и есть та самая ширма, которая прикроет факты истории от сочиняемой вами красивой сказки (http://community.livejournal.com/ecology_civil/11337.html). Вот так это выглядит, в общих чертах.

From:

Я, естественно, не буду утверждать, что мой подход к донесению до читателя того, к чему я пришёл в своих поисках и размышлениях, является идеальным, и, тем более, универсальным для всех.
1. Мой подход реализован на тех моих способностях, которыми я обладаю. Других способностей у меня нет. Как говаривал Отец всех народов: "А гдэ я вам возму хароших пысатэлэй, панимаешь?". (кстати, можете почитать ещё и "Религия и сталинизм" http://community.livejournal.com/ecology_civil/11137.html - во я вас загрузил :))
2. Но при всём при том, читатели моих "творений" находятся.

From:

1. =)
Про религию и сталинизм прочту, спасибо.
2. Общество потребления (общество городского типа) - это скорее хорошо, чем плохо, т.к. спросом на мысль (в том числе умением мыслить) толкает её, мысль, вперёд. В свою очередь, Мысль позволяет мягче реагировать на критику. Чего не скажешь о традиционном (архаичном) обществе, деревенского типа. Об обществе религиозном.

From:

Кстати, я в течение дня несколько раз пытался к вам на блог зайти, но не удаётся, попал только на профиль, зафрендил.

From:

блоги - не моё ;)

From:

А в ЖЖ у вас какие интересы?
И вообще, по жизни... прошу извинить за назойливость.

From:

Побывал по ссылке, вроде бы как даже зарегистрировался.
Но, вообще-то, там какая-то морока, и суть всего этого, наверное, как Вконтакте.

From:

Как и всякий философский вопрос - этот лишен всякого материального смысла.
Если ничто не предопределено, и существует свобода воли - прекрасно. Вопрос снят
Если все предпопределено - то предопределена и ваша нравственность, и вы не будете убивать дедушек просто потому, что хотите забрать их пенсию. То есть внутри себя вы ощущаете (хотя бы иллюзию) свободу выбора - убить или не убить. Допустим, ваше решение "не убить" предопределено - ну и хорошо. В целом, все равно вы чувствуете свободу. Не чувствует свободы робот. Он подчиняется программе.
Но ведь и человек подчиняется программе. Более сложной наверное. Можно ли в этом случае говорить о свободе воли у робота? Вполне вероятно.
В конце концов, неважно, предопределено или нет. Все равно на ощущение мира, времени и пространства это никак не влияет. Поэтому бритвой Оккама проще отрезать это пустое рассуждение и жить свободно. Также, как жить без бога, который тоже суть совершенно лишняя идея.

From:

prison-blues.livejournal.com

и то верно

From:

>> Как и всякий философский вопрос - этот лишен всякого материального смысла.
Если ничто не предопределено, и существует свобода воли - прекрасно. Вопрос снят

Если существует свобода воли, то есть ответственность за свой выбор и есть предпосылки для предположения о существовании чего-то сверхприродного, сверхъестественного, ведь в материальном мире такого вроде не наблюдается - там лишь клубок явных и скрытых причинно-следственных связей. Ответ на этот вопрос решает проблему существования смысла и цели. Если же все предопределено, тогда на самом деле (объективно) нет выбора, нет смысла, нет цели, нет ответственности, не имеют смысла заповеди, правила, мораль... А это очень важно для верующих, (если не сказать, что основа) и во многом определяет их поведение (ну по крайней мере должно :))

From:

Это вы излагаете религиозную т.з. - или свою собственную? А то я не могу определиться, с какого конца спорить )

From:

Свою, но с разных сторон )) Просто ход мысли и вывод зависит от аспектов рассмотрения, а мне хотелось бы учесть все.

From:

В общем, учитывая свое первоначальное сообщение и "Оккаму", я убежден, что свобода воли существует. И что существует ответственность за свои поступки. Эта ответственность выражается в предстании перед законом, общественной моралью и собственной нравственностью (совестью). Никаких предпосылок для существования чего-то сверхъестестенного, перед чем мы несем ответственность, у меня нет. Возможно, поэтому я Вас не понимаю. Пожалуйста, скажите, что это за предпосылки.
Если все предопределено - то же самое. Ваша совесть предопределена, и предопределено Ваше нежелание убивать маленьких девочек.
То есть я просто не вижу разницы. И так и так совесть существует. Мне приятнее считать себя свободным человеком. Поэтому я выступаю за свободу воли, и детерменизм мне не близок.
В чем именно важность не-предпопределения, мне неясно. В смысле, я убежден, что при наличии предопределения все равно ни мораль ни нравственность никуда не деются.

From:

В материальном мире есть лишь сплетение огромного количества причинно-следственных связей, и все сущее является лишь формой существования и движения материи. Все. И тогда говорить о совести, справедливости, морали и нравственности нет смысла. Просто в таком случае говорить о нравственности поступков человека (их нравственная оценка и рассмотрение с позиций "хорошо-плохо") так же бессмысленно, как давать нравственную оценку, например, движению кометы. Нет ничего хорошего и нет ничего плохого. Есть лишь законы явные и скрытые, открытые и неизвестные - законы физики, химии, биологии, психологии и т.д. Наше поведение описыватся только результирующим действием этих закономерностей, совокупностью всех причинно-следственных связей. Наши мысли, чувства и ощущения в таком случае (объективно) представляют собой лишь сложное взаимодействие атомов и молекул. И ответственность за свои действия при таком раскладе человек несет такую же, как и упавший на Луну метеорит. И в таком случае наше представление о хорошем и плохом, об ответственности, морали и совести абсолютно субъективно, оно - лишь иллюзия и выдумка, которую бритва Оккама как раз и советует отсечь ))
Свобода выбора представляет собой свободу от причинно-следственных связей. И если выбор чем-то обусловлен, то он не может считаться свободным. А основа и причинность свободного выбора, получается, лежит в нем самом (т.е. причина свободного выбора заключается в нем самом и не определяется ничем иным). При этом свободный выбор - это не просто случайное ничем не обусловленное действие, такой выбор имеет еще и направленность. Но в природе, в материальном мире такого не наблюдается... Независимость элемента системы подразумевает его независимость от его внутренней структуры и от структуры системы, в которую он входит. И если утверждать существование свободы воли, то человек предстает именно таким вот независимым элементом, поведение которого определяется ним самим. Но, поскольку вполне такое себе материальное тело наше подчиняется законам природы и состояние его определяется каузальностью, то приходится искать источник свободы его действий в другом месте)) Например, придумывать некую нематериальную составляющую - душу. А заодно и Бога, который эту самую душу в человека "вдохнул") Вот и предпосылки...

From:

Отличный довод про вертикальную зависимость систем. Убедили меня, что свободы воли нет.
Момент про нравственность: насколько мне представляется, мораль и нравственность эволюционно оправданы: как с т.з. отдельного индивида, так и с т.з. выживания вида в целом. Поэтому ответственность человек несет не в плане "вообще", а в плане конкретной системы человеческого взаимодействия.
Что можно представить себе в борьбе клеток организма с микробами или зараженными ими клетками - санкции против инородных (нарушающих правила системы) могут происходить и на клеточном уровне (про галактический не знаю) - так что нравственность и мораль как ее внешнее выражение - вполне себе инструменты выживания, и рациональны.

From:

kean2006.livejournal.com

Свобода воли, конечно же есть. Просто заданную модель - физически-каузальный мир и наше тело внутри него - следует дополнить так называемой субъективной реальностью - нашим представлением о внешнем мире. Это не моя прихоть, а требование времени: науки о мозге не могут обходиться без этой категории, сама концепция была предложена советским философом Дубровским Давидом Израилевичем. Бог, совесть, свобода выбора - все эти понятия существуют не во внешнем, материальном мире, а внутри нашей субъективной реальности. С одной стороны, все эти понятия могут быть рационализированы. Как, например, может быть рационализировано движение кометы. Однако, из-за большой сложности в употреблении в быту мы пользуемся обобщенными понятиями: орбита, круг, эллипс. Многие ли напишут формулу эллипса? Они просто однажды поверили в это. Восходя по уровню сложности, мы можем рационализировать и такие понятия, как эгоизм, альтруизм (как выгодное поведение в рамках дарвиновской эволюции) и далее совесть, мораль и прочее. До этого дошёл Р.Доккинз. Однако, с другой стороны, многие наиболее сложные понятия и концепции внутри нашей субъективной реальности обрели новое качество: информационную каузальность – когда поведение системы (человек=физическое тело+субъективная реальность) зависит не от её физических характеристик и не от структуры внешнего мира, а только от информации содержащейся в самой системе. Это и есть свобода выбора. Дальше ограничусь замечанием, что в предыдущем определении есть ограничение. Такое поведение системы возможны только в случае, если оно не противоречит ни физическим свойствам системы, ни структуре мира. То есть наша свобода воли ограничена теми «бифуркационными» состояниями, когда для внешнего мира всё-равно, каково будет наше решение. Однако, вся эволюция жизни на Земле идёт в направлении того, что живые существа постоянно расширяют это поле для себя. Внутри этого поля свободы выбора решения часто просто нет критерия рациональности. К примеру, понимая, что нам (всему миру) нужно переходить на новые способы получения энергии, мы видим, что не все из них равноценны в долгосрочной перспективе, но в итоге, мы всё-равно имеем несколько «равноценных» альтернатив (их тем больше. чем сложнее и богаче наш мир). Однако, выбор любой из них определит нашу общую историю. Какая лучше, никто не скажет заранее. Или другой пример из прошлого: выбор религии для Руси немногим более чем 1000 лет назад. Таким макаром, как прививалось православие, могло быть привито и католичество, и ислам. Никто не будет спорить, что сейчас это была бы совсем другая страна. А вот сам факт принятия/неприянтия монотеистической религии находился за рамками свободы выбора наших предков. Типичный пример свободы воли на уровне личности: выбор профессии в 17 лет. Что может знать о мире и, тем более, о будущем мира столь юный молодой человек? Однако, сама точка выбора (даже не сделанного: ведь отсутствие действия – тоже действие и тоже выбор) со временем необратимо меняет этого человека так, как он даже и не мог предполагать заранее. Ну и можно приводить множество примеров (женитьба и прочее), когда решения совершаются в рамках, заданных системой (1 – физическая каузальность - рациональность), но внутри этих рамок есть свобода выбора (2 – информационная каузальность – чаще всего иррациональная - зависящая только от информации внутри самого субъекта решения) (здесь даже попытки применить рациональность чаще всего приводят к выходу за рамки рациональной модели).

From:

А разве наша субъективная реальность не является субъективным отражением объективной действительности, формируемым с помощью 5-ю чувств? И в итоге наш выбор обусловлен внешними и внутренними воздействиями, формирующими нашу субъективную картину действительности и так или иначе на нее влияющими. И где же тогда свобода выбора, если сам выбор чем-то определяется?

From:

kean2006.livejournal.com

Вот Вы сами пишете: "субъективным отражением", т.е. не точным, разным в каждом случае - иначе оно было бы объективным. Значит, формирование субъективной реальности при помощи чувств - уже не детерминистический процесс. Кроме того, мы получаем огромное врожденное знание (до чувств), что делает процесс формирования индивидуального опыта процессом творческим. Обе эти вещи и обрывают цепочку детерминизма.

PS: другое дело, что моя позиция по защите свободы воли не имеет никакого отношения к к доказательству наличия бога (тема сайта)... Свобода воли (как и её одинаково может быть вписана и в атеистическое, и в религиозное мировоззрение.

From:

anonymous47.livejournal.com

Ваш юзерпик тоже является неточным отражением.

Во-первых, зафиксировано лишь излучение, во-вторых, в узком спектре, в-третьих, с конечной зернистостью, в-четвёртых, цвет представлен через три компоненты (красный, синий, зелёный), что является подгоном под человеческий орган зрения и совсем не соответствует исходному спектру картинки, да и то, что зафиксировано, сжато с потерями.

Однако сформирован он совершенно детерминистичными алгоритмами.

From:

partizannen.livejournal.com

Спиноза затрагивал эту тему в "Этике":
Люди лишь по той причине считают себя свободными, что свои поступки они сознают, а причин, их вызвавших, не знают.

А вот научное исследование, в котором обнаружено, что принятие решения в мозге и возникновение ощущения совершенного выбора происходят через некоторый промежуток времени (последнее -- позже):
http://scinquisitor.livejournal.com/12353.html

From:

elepha5.livejournal.com

> Ведь в материальном мире никакой свободы вроде как не наблюдается - все происходящее обуславливается результирующим действием всего происшедшего в предыдущие моменты времени.

Точно ли?

Когда-то, я еще в школе учился, я своим умом дошёл до этой же мысли: все наши поступки определены исключительно тем, как там нейроны в мозгу шевелятся. А в нейронах - атомы и электрончики. А как они бегают - это уже сплошная физика, а никакой не наш выбор, то есть действительно вроде как начальное состояние системы в какой-то момент времени детерминирует её состояние в любой последующий момент.

А потом задумался: а однозначно ли? Теорема Коши-то только для конечномерных систем есть. Да и потом, это всё в рамках корпускулярной теории, а вот что там волновая говорит?..

> Но при этом возникает трудность в серьезном обосновании иллюзорности нашего представления о свободе выбора - сама мысль об этом повергнет в состояние когнитивного диссонанса не только верующего, но и, наверное, значительную часть материалистов ( типа "как это так может быть, что я не свободен, если вот хоть щас могу продемонстрировать свою свободу выбрать что-нибудь между тем-то и тем-то" ).

Не знаю, мне кажется, тут уж специфика мироощущения. Например, если меня как следует убедить в иллюзорности моего выбора, то тот факт, что я хоть щас могу продемонстрировать свою свободу выбрать что-нибудь между тем-то и тем-то, меня совсем не смутил. Мне же только что уже ясно объяснили, что эта свобода иллюзорная :)

From:

По поводу электронов, вероятностей и неопределенностей - мне кажется, что проблема этих неопределенностей состоит лишь в нашем незнании существующих закономерностей; они есть, но просто мы до них еще не добрались. Т.е. для нас нечто выглядит случайным и может быть описано лишь вероятностным описанием из-за слабости нашего инструментария и невозможности рассмотрения этих процессов уровнем глубже, из-за нашего незнания и некомпетентности.

From:

marahovska-ya.livejournal.com

наворотили то, умники...
будьте проще и попробуйте изойти из слова совесть..

From: