Для тех, кто предпочитает слушать в оригинале. Кстати, там кто-то в комментах говорит, что эту лекцию исключили из официального стэнфордского плейлиста :)
исключили из официального стэнфордского плейлиста Из-за таких как Вы, наверно, которым неприятно, когда проводят такие параллели. :D А комиссары (по этике) там сегодня не хуже чем тут в 37-ом.
Это вы должны доказывать что "верующие - больные", а не я, что "верующие - не больные", точно так же как верующие должны доказывать, что "бог есть", а не я, что "бога нет". Вы демонстрируете такое же незнание логики, как и верующие, и продолжаете в этом упорствовать.
А, так Вы тут новенький? Или каменты не читаете? Последний год у меня почти все на тему того, что их нужно лечить и почему. Как минимум, у них есть обязательный и не корректируемый дефект личности - схизис. Обязательна паралогичность. Очень часто встречается архаическое мышление, склонность к ритуалам и т.д., и т.п. в современных терминах это очень близко к шизотипическому расстройству. Отличие только в том, что такое расстройство генетически обусловлено, и не все верующие являются носителями таких генов. Остальные подгоняются воспитанием под шизотипальный шаблон и в таком случае схизис, хоть и выражен, но отходит на второй план, а причиной большинства наблюдаемых симптомов, кмк, является активация древних механизмов мышления, общих для всех млекопитающих. В частности: мышление вывернуто на изнанку.
Ваши комменты я, как правило, не читаю, вы уж извините :) И о том, почему им надо лечиться, я бы предпочёл читать не вас, а какие-нибудь серьёзные научные исследования.
Ваши комменты я, как правило, не читаю, вы уж извините : Ну, это радует, тогда другое дело, а то я уж было подумал, что с Вами не все в порядке...
И о том, почему им надо лечиться, я бы предпочёл читать не вас, а какие-нибудь серьёзные научные исследования. Вы совсем смешной? Вы хоть одно серьезное научное исследование, посвященное политологии видели? Я чота нет, т.к. "серьезная наука" политологией пока не занимается. Ну, м.б. у Вас какая-то своя, карманная серьезная научная политология есть, тогда лол, канешн.
Потому что выбор "нужно лечить" и "нужно не лечить" - это политический выбор.
Интересная у Вас позиция: Вам как птенчику все разжуй и в рот положи, потому что свою думалку Вы включать не намерены, но при этом еще чем-то недовольны.
Но, entre nous soit dit (между нами,атеистами,говоря), текст, на который вы ссылаетесь, я бы назвал научно-популярным с упором именно на "популярный", а не научный формат. Попса, в общем. Надеюсь, что вы отдаете себе в этом отчет. ) Я, например, увидев в тексте имя Блейлера, немного удивился. Нет, это великий ученый... для своего времени. Шизофрению даже называли "болезнью Блейлера". Но это примерно, как называть эволюцию "теорией Дарвина". Пафос - о, да, пафос я отметил. Но его слишком много. Экзистенциальный он или нет, я, к сожалению, не успел распробовать ;) Автор книги - психолог и психотерапевт новой формации. Его книга сочетает в себе отечественный клинический подход к психотерапии с западным общегуманистическим подходом... ...на сегодняшний день одно из самых подробных изложений основ характерологии. Особенность психиатрической части книги - в ее экзистенцианальном пафосе... П.С. И, да с утверждением "надо лечить" я полностью согласен... Жаль,что это малоосуществимо на данном этапе развития человечества.
Комиссары по этике, в переносном конечном смысле, существуют. Были случаи травли за этические суждения, например докинза, который критиковал культурный релятивизм на примере мизогинии (ему сорвали лекцию в сша), или Дж. Уотсона, причем еще когда он был в зравом уме, несколько лет назад. Были случаи травли и за научные суждения, например математик, я давал ссылку полгода назад https://lj.rossia.org/users/tiphareth/2168379.html. В англии еще был кейс про биохимика, забыл имя. Просто был уволен с волчьим билетом из за хуиты, то есть травли, могу найти этот случай если хотите, вообще пиздец.
Поэтому, я лекцию не смотрел, посмотрю в субботу, но могу допустить, что она убрана из оф. паблика Оксфорда по причине неполиткорректности выводов или гипотез, потому что ТАК БЫВАЕТ. Хуже или лучше чем в 37 не знаю, но во всяком случае явление существует имхо.
в переносном конечном смысле Не совсем в переносном, а очень даже в прямом: Ethics Commissioner - название существующей должности, с соответствующим смыслом.
могу найти этот случай если хотите Их множество, рубашечка там еще, например, а еще больше тех, когда травимый блюстителями идеологической чистоты просто не стал связываться, а молча согласился все исправить, не говоря уже о "самоконтроле".
Дж. Уотсона, причем еще когда он был в зравом уме Уотсона тоже в копилку, его случай, пожалуй, даже более пиздецкий, чем все остальные. https://afranius.livejournal.com/47779.html
Да, я знаю про это. Впрочем, противники Уотсона считают, что частное высказывание не было научно обоснованным, то есть он врал. Еськов тоже не дает пруфа на научную обоснованность. Он есть вообще?
Частные высказывания не обязаны быть научно-обоснованными.
Он есть вообще? Есть, например, данные, показывающие наличие сильной связи между объемом мозга и интеллектом, и у негров он (объем) меньше, чем у "кавказоидов",а у китайцев всяких - больше. https://macroevolution.livejournal.com/16535.html
В любом случае, это неважно, западное общество здесь похоже на свинью у дуба. Не дело всяких там комиссаров разбираться в том, что научно, а что нет - это дело соответствующих специалистов. Но история учит тому, что она ничему не учит.
Если бы сабж не был прав с чисто научной точки зрения, то его бы просто и раскритиковали с научной точки зрения. Но так как сабж, скорее всего, явно прав, то разорачивать чисто научный спор невыгодно и неправильно с политической и социальной точек зрения. Поэтому по ему и нанесли упреждающий чрезмерно мощный удар, чтоб другие даже не заикались.
Не согласен. Белые давно не доминируют на мировой арене даже в куче со желтыми, поэтому ссориться с черными, давать террористам и прочим врагам европейского образа жизни новый повод для рекрутирования сторонников совсем не верно. Время не то. Поэтому с политической точки зрения все верно.
С научной же точки зрения... вот родился же в Китае генномодифицированный человек... Я очень верю в сумасшедших, двигающих науку вперед, и в других богатеньких сумасшедших, коорые первых финансируют. Науку не остановишь, все книги не сожжешь, всех баб СЕО и завлабами не поставишь...
А происходящее в Америке мне нравится - они сами копают могилу своему доминированию, все по Марксу - каждый растит своего могильщика сам.
Свобода слова - фундаментальный элемент европейского образа жизни. Если от него отказываются, или ставят под сомнение, это значит смерть европейского образа жизни и белой цивилизации. Как я написал, цивилизация сделала неверный выбор и расплачивается за него жизнью на наших глазах, представителей этой цивилизации. Вы не возразили, а подтвердили мои слова.
Что хорошего в происходящем в америке? Предпочитаете китайское доминирование? В гибели американской культуры, измене принципам отцов-основателей, прогрессивным даже в наши дни, нет ровным счетом ничего хорошего ни для кого из нас. Но видимо не для вас.
Принципам отцов-основателей они изменили намного раньше. Например, когда на долларе написали "мы верим в бОга". Или даже еще раньше. А КПК стабильно проводит антирелигиозную политику и ограничивает приход деревенской бестолочи в города. Чем сохраняет городскую цивилизацию.
Да, возможно политическое решение, которое в итоге привело к смерти цивилизации, было принято раньше, чем, по вашему ошибочному мнению, я подразумевал на ваш взгляд, но я не говорил о том, когда она было принято, только сказал что оно было принято и назвал один из признаков - травлю Уотсона например. В итоге решение привело к смерти, мы ее наблюдаем в динамике. Вы мне возражаете? Но я прав, это смерть. Надо было держаться свободы слова.
КПК ввела соцрейтинг, последствия которого даже трудно предсказать, ясно только, что оно приведет к созданию многочисленной касты неприкасаемых, дискриминируемой части общества, сословности, расслоению. Это тоталитаризм, почти как в антиутопиях 20 века. Так вам это нравится больше американской культуры? Ну тогда не критикуйте прессинг СИ, вы только что высказались за него. Кстати мои вопросы в посте Энкидуса про СИ вы проигнорировали. И вопросы про путина и интернет в моем посте тоже проигнорировали. Вы вообще игнорируете неудобные вопросы, я заметил.
Если вы внимательно прочитаете коммент, на который я отвечаю, то заметите в нём обвинение лично в мой адрес. Именно этого обвинения и касался мой ответ.
Я читал. Это не обвинение, это критика некоторых аспектов некоторых ваших взглядов. ТС предполагает, что исключение лекции из плейлиста может быть связано с соображениями политкорректности, подобной той, носителем которой, с его точки зрения, являетесь вы. Насколько критика справедлива сейчас судить не возьмусь, а вот комиссары правда есть, такая причина, о которой он пишет, возможна.
И кстати, я согласен, что "лечить-не лечить" это политический вопрос. Вот при СССР была определенная политика, и баптистов с иеговистами лечили в карательных дурках. Это же политика. И кого святым назначат тоже политика. Так что Витус удерживает нить имха.
"В англии еще был кейс про биохимика, забыл имя. Просто был уволен с волчьим билетом из за хуиты, то есть травли, могу найти этот случай если хотите, вообще пиздец."
В первый раз что ли? ))) ... хотя, м.б. и в первый...
А хотелось бы обсуждения содержания лекции Ну, хз, а что там обсуждать?) Разве что заключительные слова Сапольски о том, чего он не утверждал в этой лекции или о том, что нужно еще подумать над тем имеет ли смысл удалять опухоль, если она "дарит чудные мгновенья"... Я сначала подумал, что это у него обязательная идеологическая часть (типа как в СССР все работы с pious preface начинались, только тут postface, но вот в другом видео https://youtu.be/CGO_r-LUeOU?t=3438 он говорит о том, что нельзя наказывать за то, что человек неспособен контролировать свои действия... не очень понятно что же он в таком случае предлагает делать с теми (преступниками и прочими религиозными деятелями), кто оказывает на социум разрушительное влияние. М.б. он просто хочет ограничиться тем, чтобы заменить тюрьмы санаториями и содержать там всяких до их полного излечения, а если оно невозможно, то до конца?
Основная мысль лекции: контекст решает. Если в зависимости от контекста больного будут либо запихивать в дурку и накачивать галоперидолом так, чтоб из ушей текло, либо носить на руках и забрасывать цветами, почитая как пророка, то конечно выгодно, чтобы и другие были носителями подобного расстройства.
Вряд ли человек говорящий, что жалеет, что не религиозен, стал бы высказывать подобную мысль. Тут скорее речь о том, что ритуалы, обряды, наполнение производят люди с определенными психическими отклонениями или свойствами, а уже в зависимости от контекста это приживается среди остальных и начинает плодиться или нет.
Вряд ли человек говорящий, что жалеет, что не религиозен И я жалею о том, что нерелигиозен: идиотам, знаете ли, гораздо легче живется... ну, во всяком случае так кажется на первый взгляд, ну и что?
уже в зависимости от контекста А контекст откуда возьмется-то? Ну, вот представьте, что есть группа атеистов и злобных "логиков" и среди них завелся какой-то камлающий дурачок. Будут они работать добавочное время, чтобы прокормить такого, кто весь день только и делает, что выполняет свои ритуалы? Чот сомневаюсь, скорее они его на органы разберут. А вот если окружение само такое же, как и этот с магическим мышлением, то тут ему раздолье... ну, если не спалят как еретика, конечно же... А учитывая, что человеческий разум эволюцией заточен на то, чтобы делать ошибки первого рода, безжалостно отбраковывая тех, кто допускает ошибки второго рода, то тут есть и щелка где притиснуться и распространить свои гены в популяции, которая станет более снисходительной к еще более серьезным расстройствам. При этом склонность к таким расстройствам является полезным для носителей, но вредным для популяции, о чем Сапольский прямо и говорит: носителям выгодно распространять свои гены в популяции, а вот популяция в целом страдает. ... Собсно, это наблюдение и лежит в основе траления на тему того, что верующие - опасные носители ксенобиотических паразитов, необнаружимых современными приборами, которые питаются мозгом хозяина, а духовность выделяют в качестве отходов жизнедеятельности.)
При всей моей не любви к религиозным миссионерам - называть всех подверженных религии идиотами - перебор, причем огромный.
А контекст откуда возьмется-то Вот на это как раз хорошо ложится Докинз со своими мемами, т.е. гипотезой, что культурные идеи подвержены такому же отбору, что и материальные организмы.
о чем Сапольский прямо и говорит: носителям выгодно распространять свои гены в популяции, а вот популяция в целом страдает Что-то я такого не услышал.
При всей моей не любви к религиозным миссионерам - называть всех подверженных религии идиотами - перебор, причем огромный. Миссионер вовсе не означает верующий. Для семейного бизнеса, например, очень хорошо если священник - атеист. В случае, если нужно будет выбирать между верой и бизнесом, он выберет бизнес и таким образом он надежнее верующего.Ну а так, даже Кураев, например, признает, что существует обязательная и необходимая жертва интеллекта, которую нужно принести, чтобы стать верующим. Должно быть очевидно, что принося интеллект в жертву тем самым склоняешься в сторону идиотии.
Вот на это как раз хорошо ложится Докинз со своими мемами Дык я ж не против, я только уточняю, что для того, чтобы такой мем прижился нужен благоприятный "внутричерепной микроклимат".
Что-то я такого не услышал. История про злобных ымперцев, заразивших шибко вумных вирусом. И как минимум еще раз, когда говорил, что если один весь день справляет свою духовную нужду, то крестьянин за двоих должен трудиться.
Наконец-то посмотрел. Вообще, Сапольски мне нравится как оратор, что, конечно, не подразумевает, что я с ним буду соглашаться.
Начало лекции, имхо, интереснее, чем вторая половина.
Итак, шизотипическое расстройство личности характеризуется мета-магическим мышлением. Но я бы не сказал, что это легкая форма шизофрении. Это конечно расстройство психопатического круга, но не... Кроме того, не ясно, говорит ли он именно о шизотипическом расстройстве или том, что называют «широким фенотипом». Вообще, «широкий фенотип» – это состояние, которое в некоторых отношениях сходно с болезнью (подавленность, замкнутость, апатичность, резонерство и т. д.), но явно не соответствует состоянию патологии. Он обнаруживается у родственников с явнымы болезнями.
Действительно, люди с шизотипическим расстройством могут находить себя в религии. Я не вижу тому препятствий, тем более что в религии находят себя миллиарды людей. Почему-то Сапольски не упоминает о такой возможности как монашество. Особенно связанное с бОльшей изоляцией. Какая-нибудь великая схима.
С обсессивно-компульсивным расстройством ситуация уже более сомнительная. Хорошо, некоторые ритуалы могли быть изобретены людьми с навязчивостями. Так и что же с того? Очевидно, их практикуют не только больные. Нужно учитывать, что ОКР в современных условиях не то же, что в прошлом. Без лечения, которого еще 100 лет назад не было, жизнь больного будет парализована, и он довольно быстро умрет без помощи окружающих. В такой ситуации возможности больного сделать свои причуды популярными были исключительно ограничены. О широком фенотипе в случае с ОКР апольски не говорит. Я считаю вывод о наличии ОКР у Лютера ошибочным. Лютер крайне много работал и получил блестящую подготовку. Например, он переводил Библию на немецкий. В ту эпоху работа с источниками требовала значительно большего труда, чем сегодня. С ОКР Лютер не мог бы так работать. Скорее, его причуды можно объяснить его фанатизмом. (Кстати, был такой Эрик Эриксон, который в духе психоанализа приписывал реформаторство Лютера его неверотическому состоянию ;)
Височная эпилепсия хорошо известно. Да, некоторые люди с ней становились известными пророками. Трудно, однако, сказать, кто в истории мог бы к ним относиться. У апостола Павла эпилепсия предполагалась давно. Однако как раз височная форма у него не просматривается. Предположение о ней плохо обосновано, и есть больше оснований ее отвергнуть, чем принять. Во-первых, отсутствие упоминаний о чувстве юмора. По этому критерию можно половину авторов античности больными считать. Отсутствие шуток у Павло не говорит об отсутствие чувства юмора у него. Нужно учитывать жанр. Во-вторых, гиперграфию. Человек написал несколько писем. Этого явно недостаточно, чтобы заявить о гиперграфии. В самом деле, многие в сообществе написали больше Павла. В-третьих, и особенно важно – у Павла не было склонности к поддержанию однообразного образа жизни. Напротив, верно обратное. Так что височную эпилепсию можно исключить.
В сумме, это лекция не про биологию религиозности. В самом начале Сапольски говорит об адаптивности некоторых патологий. Их можно описать через адаптивные пики, что он почему-то не делает. Но не в этом суть.
- Он нигде не поясняет, являются ли три названных заболевания следствием какой-либо адаптации. И если являются, то какой? И фактическая ли эта адаптация или просто приписанная?
- За скобками совершенно остается вопрос о религии как таковой. ОК, много чего могли в религиях придумывать люди с пограничными расстройствами. Остается вопрос: почему религия востребована большинством населения? Вот где интересны потенциальные биологические основы. Но они не затронуты, если существуют. Выкладки Сапольски можно сравнить с мутациями в синтетической теории. Мутации поставляют разнообразие, с которым работает естественный отбор. Примерно также люди с пограничными расстройствами могут генерировать разнообразие религиозных практик. Но почему эти практики приживаются?
- И наконец, не ясным остается вопрос: если люди с пограничными расстройствами могут вносить вклад в религию, они единственные, кто это могут? И если нет, вносят ли они бОльший вклад? Имхо, если не только они могут генерировать религиозные практики, то ценность выстроенной Сапольски схемы снижается.
Вот мой анализ содержания. Приглашаю обсуждать по сути, а не по форме.
Вообще, Сапольски мне нравится как оратор, что, конечно, не подразумевает, что я с ним буду соглашаться. Да, я тоже на всяк случай с удвоенной осторожностью отношусь к тем, кто мне нравится, в т.ч. к Саполькому.)
Но я бы не сказал, что это легкая форма шизофрении. Есть зависимость между балансом концентрации дофамина в различных структурах мозга и выраженностью симптомов. Т.е. на основании этиологического подхода шизотипальные расстройства относятся к легким формам шизофрении. https://biomolecula.ru/articles/dofaminovye-bolezni
Почему-то Сапольски не упоминает о такой возможности как монашество. Он говорил: брамины, Лютер...
Особенно связанное с бОльшей изоляцией Это неважно: поведение такого монаха ставится в пример населению миссионерами, т.е. монах, не смотря на изоляцию, не изолирован, т.к. воздействует "через переходничок".
Так что височную эпилепсию можно исключить. Может быть, сложно ставить диагноз мифологическим персонажам, т.к. не известно, не была ли, например, его слепота лишь метафорой.))) https://neuro.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.neuropsych.11090214#T1 Здесь, например, топят за то, что у него какое-то аффективное расстройство было...
некоторые ритуалы могли быть изобретены людьми с навязчивостями. Так и что же с того? Очевидно, их практикуют не только больные. Склонность к ритуализации поведения намекает на существование некоего дефицита психических функций и является симпотомом при многих расстройствах: СДВГ, аутизм... Т.е., если их изобрели люди с явной психопатологией, то и практиковать их будут люди со склонностью к подобным расстройствам. Для распространения поведения в популяции нужен соответствующий субстрат.
Их можно описать через адаптивные пики, что он почему-то не делает. Почему нет? Он и говорит же, что такое взаимодействие таких людей и социума приводит в некоторых случаях к достижению адаптивных пиков для их фенотипов.
- Он нигде не поясняет, являются ли три названных заболевания следствием какой-либо адаптации. Из того, что он говорил, адаптивная роль легких форм: - шизофрении: ускоренное и мета-магическое мышление (могут претендовать на роль с высоким статусом в религиозных обществах); - ОКР и эпилепсия: могут быть адаптивны в религиозных обществах за счет склонности к ритуалам(?), галлюцинаций и т.п.
Вот где интересны потенциальные биологические основы. Не в курсе на счет мнения Сапольски по этому поводу, от себя добавлю, что субстрат, в котором только и могут вышеуказанные заболевания иметь хоть какое-то адаптивное значение у человеков возникает не на пустом месте: у других животных тоже встречается ритуализация и магическое мышление и они являются источником новых форм поведения, важных, например, для работы системы свой-чужой (т.е. опять таки для просоциального поведения). И здесь, как мне видится, закладываются эволюционные основы и шизофрении, и религии, схизис: с одной если ты будешь неадекватен, то ты просто не выживешь, с другой стороны, когда речь идет об отношениях в социуме малость неадекватности выгодна. Две области, в которых действуют различные правила мышления.
Мы часто не замечаем собственной неадекватности и поэтому считаем шизофрениками только тех, кто путает правила игры и начинает относится к неодушевленным предметам и явлениям по правилам, которые эволюционно предназначались для социума. И вот отсюда весь букет: духи, боги и т.п. Мы считаем таких шизофрениками...ну, или пророками. Чем больше таких больных, тем обстановка в обществе более шизофренична и тем больший адаптационный потенциал у вышеуказанных расстройств.
А то, что все имеет адаптационные смысл - это, кмк, полнейший бред. Во всяком случае мне сложно представить условия, при которых преимущества получали бы анацефалы, например. Так что здесь я с Сапольским категорически не согласен. Мутации достаточно не быть слишком вредной.
Но почему эти практики приживаются? А какой смысл такого поведения поганок, например: Иногда самец и самка становятся лицом друг к другу и покачивают головами? Да никакого! Это полнейшая бессмыслица! ... Кроме того, что это важный элемент системы определения свой-чужой. Т.е. по большому счету, не исключено, что все возможное разнообразие сложных мифологических систем, религиозных ритуалов и т.п. сводится всего лишь к той пользе, что это важный элемент системы определения свой-чужой. И ничего более.
ценность выстроенной Сапольски схемы снижается. Если в целом, он просто пиздобол, но прикольный и няшный. ))) Но, что сцуко характерно, в данном конкретном случае, он вполне себе прав: все эти болезни уменьшают шансы на распространение генов одиночки, но повышают, если распространитель - член религиозной общины. ... Хотя нет, в самом начале лекции он избавляется от квантора всеобщности, уточняя: "иногда бывает такое, что болячка адаптивна в некоторых условиях"... Так что у меня претензий нет.))
![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-02-19 08:16 (UTC)Для тех, кто предпочитает слушать в оригинале. Кстати, там кто-то в комментах говорит, что эту лекцию исключили из официального стэнфордского плейлиста :)
no subject
Date: 2019-02-19 08:41 (UTC)Из-за таких как Вы, наверно, которым неприятно, когда проводят такие параллели. :D
А комиссары (по этике) там сегодня не хуже чем тут в 37-ом.
no subject
Date: 2019-02-19 08:54 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 09:00 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 13:39 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 14:20 (UTC)Как минимум, у них есть обязательный и не корректируемый дефект личности - схизис. Обязательна паралогичность. Очень часто встречается архаическое мышление, склонность к ритуалам и т.д., и т.п. в современных терминах это очень близко к шизотипическому расстройству. Отличие только в том, что такое расстройство генетически обусловлено, и не все верующие являются носителями таких генов. Остальные подгоняются воспитанием под шизотипальный шаблон и в таком случае схизис, хоть и выражен, но отходит на второй план, а причиной большинства наблюдаемых симптомов, кмк, является активация древних механизмов мышления, общих для всех млекопитающих. В частности: мышление вывернуто на изнанку.
no subject
Date: 2019-02-19 14:40 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 14:46 (UTC)Ну, это радует, тогда другое дело, а то я уж было подумал, что с Вами не все в порядке...
Вы совсем смешной? Вы хоть одно серьезное научное исследование, посвященное политологии видели? Я чота нет, т.к. "серьезная наука" политологией пока не занимается. Ну, м.б. у Вас какая-то своя, карманная серьезная научная политология есть, тогда лол, канешн.
no subject
Date: 2019-02-19 15:03 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 15:13 (UTC)Интересная у Вас позиция: Вам как птенчику все разжуй и в рот положи, потому что свою думалку Вы включать не намерены, но при этом еще чем-то недовольны.
"Шизис" было бы лучше, нежели схизис
Date: 2020-04-20 18:18 (UTC)Но, entre nous soit dit (между нами,атеистами,говоря), текст, на который вы ссылаетесь, я бы назвал научно-популярным с упором именно на "популярный", а не научный формат.
Попса, в общем. Надеюсь, что вы отдаете себе в этом отчет. )
Я, например, увидев в тексте имя Блейлера, немного удивился. Нет, это великий ученый... для своего времени. Шизофрению даже называли "болезнью Блейлера". Но это примерно, как называть эволюцию "теорией Дарвина". Пафос - о, да, пафос я отметил.
Но его слишком много. Экзистенциальный он или нет, я, к сожалению, не успел распробовать ;)
Автор книги - психолог и психотерапевт новой формации. Его книга сочетает в себе отечественный клинический подход к психотерапии с западным общегуманистическим подходом... ...на сегодняшний день одно из самых подробных изложений основ характерологии. Особенность психиатрической части книги - в ее экзистенцианальном пафосе...
П.С. И, да с утверждением "надо лечить" я полностью согласен... Жаль,что это малоосуществимо на данном этапе развития человечества.
no subject
Date: 2019-02-19 16:38 (UTC)Поэтому, я лекцию не смотрел, посмотрю в субботу, но могу допустить, что она убрана из оф. паблика Оксфорда по причине неполиткорректности выводов или гипотез, потому что ТАК БЫВАЕТ. Хуже или лучше чем в 37 не знаю, но во всяком случае явление существует имхо.
no subject
Date: 2019-02-19 16:56 (UTC)Не совсем в переносном, а очень даже в прямом: Ethics Commissioner - название существующей должности, с соответствующим смыслом.
Их множество, рубашечка там еще, например, а еще больше тех, когда травимый блюстителями идеологической чистоты просто не стал связываться, а молча согласился все исправить, не говоря уже о "самоконтроле".
no subject
Date: 2019-02-19 17:01 (UTC)Да, рубашечка это астрофизик из наса был.
no subject
Date: 2019-02-19 17:29 (UTC)Уотсона тоже в копилку, его случай, пожалуй, даже более пиздецкий, чем все остальные.
https://afranius.livejournal.com/47779.html
no subject
Date: 2019-02-19 17:53 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 18:36 (UTC)Есть, например, данные, показывающие наличие сильной связи между объемом мозга и интеллектом, и у негров он (объем) меньше, чем у "кавказоидов",а у китайцев всяких - больше.
https://macroevolution.livejournal.com/16535.html
В любом случае, это неважно, западное общество здесь похоже на свинью у дуба. Не дело всяких там комиссаров разбираться в том, что научно, а что нет - это дело соответствующих специалистов. Но история учит тому, что она ничему не учит.
no subject
Date: 2019-02-20 16:41 (UTC)no subject
Date: 2019-02-20 17:19 (UTC)no subject
Date: 2019-02-21 02:54 (UTC)no subject
Date: 2019-02-21 03:27 (UTC)Поэтому с политической точки зрения все верно.
С научной же точки зрения... вот родился же в Китае генномодифицированный человек...
Я очень верю в сумасшедших, двигающих науку вперед, и в других богатеньких сумасшедших, коорые первых финансируют. Науку не остановишь, все книги не сожжешь, всех баб СЕО и завлабами не поставишь...
А происходящее в Америке мне нравится - они сами копают могилу своему доминированию, все по Марксу - каждый растит своего могильщика сам.
no subject
Date: 2019-02-21 15:36 (UTC)Свобода слова - фундаментальный элемент европейского образа жизни. Если от него отказываются, или ставят под сомнение, это значит смерть европейского образа жизни и белой цивилизации. Как я написал, цивилизация сделала неверный выбор и расплачивается за него жизнью на наших глазах, представителей этой цивилизации. Вы не возразили, а подтвердили мои слова.
Что хорошего в происходящем в америке? Предпочитаете китайское доминирование? В гибели американской культуры, измене принципам отцов-основателей, прогрессивным даже в наши дни, нет ровным счетом ничего хорошего ни для кого из нас. Но видимо не для вас.
no subject
Date: 2019-02-21 17:07 (UTC)А КПК стабильно проводит антирелигиозную политику и ограничивает приход деревенской бестолочи в города. Чем сохраняет городскую цивилизацию.
no subject
Date: 2019-02-21 17:24 (UTC)КПК ввела соцрейтинг, последствия которого даже трудно предсказать, ясно только, что оно приведет к созданию многочисленной касты неприкасаемых, дискриминируемой части общества, сословности, расслоению. Это тоталитаризм, почти как в антиутопиях 20 века. Так вам это нравится больше американской культуры? Ну тогда не критикуйте прессинг СИ, вы только что высказались за него. Кстати мои вопросы в посте Энкидуса про СИ вы проигнорировали. И вопросы про путина и интернет в моем посте тоже проигнорировали. Вы вообще игнорируете неудобные вопросы, я заметил.
no subject
Date: 2019-02-21 16:31 (UTC)Не хайпово же.
no subject
Date: 2019-02-21 17:03 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 19:29 (UTC)no subject
Date: 2019-02-20 02:24 (UTC)И кстати, я согласен, что "лечить-не лечить" это политический вопрос. Вот при СССР была определенная политика, и баптистов с иеговистами лечили в карательных дурках. Это же политика. И кого святым назначат тоже политика. Так что Витус удерживает нить имха.
no subject
Date: 2019-02-19 21:54 (UTC)А что за травля?
no subject
Date: 2019-02-20 02:46 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 21:55 (UTC)А хотелось бы обсуждения содержания лекции.
no subject
Date: 2019-02-19 23:48 (UTC)Ну, хз, а что там обсуждать?) Разве что заключительные слова Сапольски о том, чего он не утверждал в этой лекции или о том, что нужно еще подумать над тем имеет ли смысл удалять опухоль, если она "дарит чудные мгновенья"... Я сначала подумал, что это у него обязательная идеологическая часть (типа как в СССР все работы с pious preface начинались, только тут postface, но вот в другом видео
https://youtu.be/CGO_r-LUeOU?t=3438
он говорит о том, что нельзя наказывать за то, что человек неспособен контролировать свои действия... не очень понятно что же он в таком случае предлагает делать с теми (преступниками и прочими религиозными деятелями), кто оказывает на социум разрушительное влияние. М.б. он просто хочет ограничиться тем, чтобы заменить тюрьмы санаториями и содержать там всяких до их полного излечения, а если оно невозможно, то до конца?
no subject
Date: 2019-02-19 12:41 (UTC)Клааааас!!!!!! Почти по Докинзу с его мемами.
no subject
Date: 2019-02-19 13:22 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 14:54 (UTC)no subject
Date: 2019-02-19 15:08 (UTC)И я жалею о том, что нерелигиозен: идиотам, знаете ли, гораздо легче живется... ну, во всяком случае так кажется на первый взгляд, ну и что?
А контекст откуда возьмется-то? Ну, вот представьте, что есть группа атеистов и злобных "логиков" и среди них завелся какой-то камлающий дурачок. Будут они работать добавочное время, чтобы прокормить такого, кто весь день только и делает, что выполняет свои ритуалы? Чот сомневаюсь, скорее они его на органы разберут.
А вот если окружение само такое же, как и этот с магическим мышлением, то тут ему раздолье... ну, если не спалят как еретика, конечно же...
А учитывая, что человеческий разум эволюцией заточен на то, чтобы делать ошибки первого рода, безжалостно отбраковывая тех, кто допускает ошибки второго рода, то тут есть и щелка где притиснуться и распространить свои гены в популяции, которая станет более снисходительной к еще более серьезным расстройствам.
При этом склонность к таким расстройствам является полезным для носителей, но вредным для популяции, о чем Сапольский прямо и говорит: носителям выгодно распространять свои гены в популяции, а вот популяция в целом страдает.
...
Собсно, это наблюдение и лежит в основе траления на тему того, что верующие - опасные носители ксенобиотических паразитов, необнаружимых современными приборами, которые питаются мозгом хозяина, а духовность выделяют в качестве отходов жизнедеятельности.)
no subject
Date: 2019-02-19 18:07 (UTC)Вот на это как раз хорошо ложится Докинз со своими мемами, т.е. гипотезой, что культурные идеи подвержены такому же отбору, что и материальные организмы.
Что-то я такого не услышал.
no subject
Date: 2019-02-19 18:51 (UTC)Миссионер вовсе не означает верующий. Для семейного бизнеса, например, очень хорошо если священник - атеист. В случае, если нужно будет выбирать между верой и бизнесом, он выберет бизнес и таким образом он надежнее верующего.Ну а так, даже Кураев, например, признает, что существует обязательная и необходимая жертва интеллекта, которую нужно принести, чтобы стать верующим. Должно быть очевидно, что принося интеллект в жертву тем самым склоняешься в сторону идиотии.
Дык я ж не против, я только уточняю, что для того, чтобы такой мем прижился нужен благоприятный "внутричерепной микроклимат".
История про злобных ымперцев, заразивших шибко вумных вирусом. И как минимум еще раз, когда говорил, что если один весь день справляет свою духовную нужду, то крестьянин за двоих должен трудиться.
no subject
Date: 2019-02-20 23:41 (UTC)Вообще, Сапольски мне нравится как оратор, что, конечно, не подразумевает, что я с ним буду соглашаться.
Начало лекции, имхо, интереснее, чем вторая половина.
Итак, шизотипическое расстройство личности характеризуется мета-магическим мышлением. Но я бы не сказал, что это легкая форма шизофрении. Это конечно расстройство психопатического круга, но не... Кроме того, не ясно, говорит ли он именно о шизотипическом расстройстве или том, что называют «широким фенотипом». Вообще, «широкий фенотип» – это состояние, которое в некоторых отношениях сходно с болезнью (подавленность, замкнутость, апатичность, резонерство и т. д.), но явно не соответствует состоянию патологии. Он обнаруживается у родственников с явнымы болезнями.
Действительно, люди с шизотипическим расстройством могут находить себя в религии. Я не вижу тому препятствий, тем более что в религии находят себя миллиарды людей. Почему-то Сапольски не упоминает о такой возможности как монашество. Особенно связанное с бОльшей изоляцией. Какая-нибудь великая схима.
С обсессивно-компульсивным расстройством ситуация уже более сомнительная. Хорошо, некоторые ритуалы могли быть изобретены людьми с навязчивостями. Так и что же с того? Очевидно, их практикуют не только больные. Нужно учитывать, что ОКР в современных условиях не то же, что в прошлом. Без лечения, которого еще 100 лет назад не было, жизнь больного будет парализована, и он довольно быстро умрет без помощи окружающих. В такой ситуации возможности больного сделать свои причуды популярными были исключительно ограничены. О широком фенотипе в случае с ОКР апольски не говорит. Я считаю вывод о наличии ОКР у Лютера ошибочным. Лютер крайне много работал и получил блестящую подготовку. Например, он переводил Библию на немецкий. В ту эпоху работа с источниками требовала значительно большего труда, чем сегодня. С ОКР Лютер не мог бы так работать. Скорее, его причуды можно объяснить его фанатизмом. (Кстати, был такой Эрик Эриксон, который в духе психоанализа приписывал реформаторство Лютера его неверотическому состоянию ;)
Височная эпилепсия хорошо известно. Да, некоторые люди с ней становились известными пророками. Трудно, однако, сказать, кто в истории мог бы к ним относиться. У апостола Павла эпилепсия предполагалась давно. Однако как раз височная форма у него не просматривается. Предположение о ней плохо обосновано, и есть больше оснований ее отвергнуть, чем принять. Во-первых, отсутствие упоминаний о чувстве юмора. По этому критерию можно половину авторов античности больными считать. Отсутствие шуток у Павло не говорит об отсутствие чувства юмора у него. Нужно учитывать жанр. Во-вторых, гиперграфию. Человек написал несколько писем. Этого явно недостаточно, чтобы заявить о гиперграфии. В самом деле, многие в сообществе написали больше Павла. В-третьих, и особенно важно – у Павла не было склонности к поддержанию однообразного образа жизни. Напротив, верно обратное. Так что височную эпилепсию можно исключить.
В сумме, это лекция не про биологию религиозности.
В самом начале Сапольски говорит об адаптивности некоторых патологий. Их можно описать через адаптивные пики, что он почему-то не делает. Но не в этом суть.
- Он нигде не поясняет, являются ли три названных заболевания следствием какой-либо адаптации. И если являются, то какой? И фактическая ли эта адаптация или просто приписанная?
- За скобками совершенно остается вопрос о религии как таковой. ОК, много чего могли в религиях придумывать люди с пограничными расстройствами. Остается вопрос: почему религия востребована большинством населения? Вот где интересны потенциальные биологические основы. Но они не затронуты, если существуют.
Выкладки Сапольски можно сравнить с мутациями в синтетической теории. Мутации поставляют разнообразие, с которым работает естественный отбор. Примерно также люди с пограничными расстройствами могут генерировать разнообразие религиозных практик. Но почему эти практики приживаются?
- И наконец, не ясным остается вопрос: если люди с пограничными расстройствами могут вносить вклад в религию, они единственные, кто это могут? И если нет, вносят ли они бОльший вклад? Имхо, если не только они могут генерировать религиозные практики, то ценность выстроенной Сапольски схемы снижается.
Вот мой анализ содержания. Приглашаю обсуждать по сути, а не по форме.
no subject
Date: 2019-02-21 18:50 (UTC)Да, я тоже на всяк случай с удвоенной осторожностью отношусь к тем, кто мне нравится, в т.ч. к Саполькому.)
Есть зависимость между балансом концентрации дофамина в различных структурах мозга и выраженностью симптомов. Т.е. на основании этиологического подхода шизотипальные расстройства относятся к легким формам шизофрении.
https://biomolecula.ru/articles/dofaminovye-bolezni
Он говорил: брамины, Лютер...
Это неважно: поведение такого монаха ставится в пример населению миссионерами, т.е. монах, не смотря на изоляцию, не изолирован, т.к. воздействует "через переходничок".
Может быть, сложно ставить диагноз мифологическим персонажам, т.к. не известно, не была ли, например, его слепота лишь метафорой.)))
https://neuro.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.neuropsych.11090214#T1
Здесь, например, топят за то, что у него какое-то аффективное расстройство было...
Склонность к ритуализации поведения намекает на существование некоего дефицита психических функций и является симпотомом при многих расстройствах: СДВГ, аутизм... Т.е., если их изобрели люди с явной психопатологией, то и практиковать их будут люди со склонностью к подобным расстройствам. Для распространения поведения в популяции нужен соответствующий субстрат.
Почему нет? Он и говорит же, что такое взаимодействие таких людей и социума приводит в некоторых случаях к достижению адаптивных пиков для их фенотипов.
Из того, что он говорил, адаптивная роль легких форм:
- шизофрении: ускоренное и мета-магическое мышление (могут претендовать на роль с высоким статусом в религиозных обществах);
- ОКР и эпилепсия: могут быть адаптивны в религиозных обществах за счет склонности к ритуалам(?), галлюцинаций и т.п.
Не в курсе на счет мнения Сапольски по этому поводу, от себя добавлю, что субстрат, в котором только и могут вышеуказанные заболевания иметь хоть какое-то адаптивное значение у человеков возникает не на пустом месте: у других животных тоже встречается ритуализация и магическое мышление и они являются источником новых форм поведения, важных, например, для работы системы свой-чужой (т.е. опять таки для просоциального поведения).
И здесь, как мне видится, закладываются эволюционные основы и шизофрении, и религии, схизис: с одной если ты будешь неадекватен, то ты просто не выживешь, с другой стороны, когда речь идет об отношениях в социуме малость неадекватности выгодна. Две области, в которых действуют различные правила мышления.
Мы часто не замечаем собственной неадекватности и поэтому считаем шизофрениками только тех, кто путает правила игры и начинает относится к неодушевленным предметам и явлениям по правилам, которые эволюционно предназначались для социума. И вот отсюда весь букет: духи, боги и т.п. Мы считаем таких шизофрениками...ну, или пророками.
Чем больше таких больных, тем обстановка в обществе более шизофренична и тем больший адаптационный потенциал у вышеуказанных расстройств.
А то, что все имеет адаптационные смысл - это, кмк, полнейший бред.
Во всяком случае мне сложно представить условия, при которых преимущества получали бы анацефалы, например. Так что здесь я с Сапольским категорически не согласен. Мутации достаточно не быть слишком вредной.
А какой смысл такого поведения поганок, например: Иногда самец и самка становятся лицом друг к другу и покачивают головами?
Да никакого! Это полнейшая бессмыслица! ... Кроме того, что это важный элемент системы определения свой-чужой.
Т.е. по большому счету, не исключено, что все возможное разнообразие сложных мифологических систем, религиозных ритуалов и т.п. сводится всего лишь к той пользе, что это важный элемент системы определения свой-чужой. И ничего более.
no subject
Date: 2019-02-21 18:51 (UTC)Если в целом, он просто пиздобол, но прикольный и няшный. )))
Но, что сцуко характерно, в данном конкретном случае, он вполне себе прав: все эти болезни уменьшают шансы на распространение генов одиночки, но повышают, если распространитель - член религиозной общины.
...
Хотя нет, в самом начале лекции он избавляется от квантора всеобщности, уточняя: "иногда бывает такое, что болячка адаптивна в некоторых условиях"...
Так что у меня претензий нет.))