Мурка-гейт по-чешски

[vitusw]

Очередной тест на клерикальность государства: если известно, что поп на исповеди получил критичные для следствия сведения, то за соблюдение им тайны исповеди в светском государстве его необходимо судить как соучастника преступления. Если правила церковной ролевой игры важнее светских законов, то судить такого попа нельзя.
Чехия времен Яна Гуса - государство клерикальное и столичному следователю нечего предъявить против тайны исповеди (интересно, а Россия Путина - светское?). Для мошенника в рясе авторитет церкви гораздо важнее, чем возможность остановить кровавую мясорубку.
Об этом, а так же о том, каким должен быть симпатичный священник с т.з. наших чешских братьев (кстати, может ли быть католик братом православному?) нижеследующее видео.

Watch on YouTube

P.s. русская локализация кайдзен, когда застолье превращается в очередной этап производственного процесса - это ужасно.
Из коллективной алкоголизации выхолащивается ее психотерапевтическая суть и она превращается в очередной бессмысленный ритуал.

Comments

[hagpesah]

>> что поп на исповеди получил критичные для следствия сведения, то за соблюдение им тайны исповеди в светском государстве его необходимо судить как соучастника преступления.

Зевая. Вообще-то, со времен Сталина за "знал - не сказал" не судят, как бы. Нигде. Автор слышал звон, да не знает где он. Тут вопрос о свидетельском иммунитете, то есть праве не давать показания, если уполномоченное лицо задает прямой вопрос. В разных юрисдикциях круг субъектов, обладающих свидетельским иммунитетом, очерчен по-разному, точно так же, как и собственно сама конструкция соответствующих норм.
Например, супруг о супруге - это почти всегда свидетельский иммунитет.
Как и адвокат или судья. А вот врач, священник, депутат - тут бывают разные варианты.

[20_00]

Ой, Храмов. В прошлый раз я забыл внести ваш шестой аккаунт в бан-лист по поручению Игниса. Исправил. По вопросам разбана обращайтесь к тому, кто вас забанил, то есть не ко мне.

[vitusw]

*снимая штаны и пуская струю в глаз Храмова* Вообще-то, публичная зевота, испражнение, мочеиспукание, пускание ветров и прочая физиология является демонстранцией неуважения к собеседнику и вряд ли может являться хорошим началом для конструктивной беседы.

Автор слышал звон, да не знает где он.
Видимо, придется пояснить, специально для тех, кто в танке: понапридумывать можно каких угодно законов, речь же о том может ли считаться светским государство, настолько сильно уважающее внутренние правила тусовки каких-то ролевиков.

Унылый мульт на 20 мин. смотреть не стал.
Если не ясновидец, медальку получите "не смотрел и не одобряю".
Меня, вот, очень позабавил тот поп. Если бы побольше таких было, меньше народу считало бы их кем-то типа марсианских захватчиков.

[hagpesah]

Унылый мульт на 20 мин. смотреть не стал.

[a_los]

С другой стороны - обязав священников доносить, государство сделало бы принятую (обязательную?) процедуру тайной исповеди физически невозможной. Может ли светское государство столь грубо вмешиваться в церковный распорядок, при наличии прямо прописанных в основном законе гарантий свободы вероисповедания?

Проблема ещё в том, что с точки зрения государства церковная жизнь - это не просто ролевая игра, это ещё и чисто правовые взаимоотношения. В частности, государство наделяет отдельные религиозные организации статусом юрлиц (регистрация религиозных организаций, вот это всё). А религиозное юрлицо - это уже не просто сборище "ролевиков", где каждый отвечает сам за себя; это субъект права, у которого могут быть особые преференции. Включая пресловутую "тайну исповеди" (которая в принципе та же коммерческая /медицинская тайна, только в профиль).

[vitusw]

гарантий свободы вероисповедания?
Свобода вероисповедания ж не означает, что верующему теперь будет все дозволено. В первую очередь каждый верующий - гражданин, а потом уже все его тараканы.
А если свобода вероисповедания дает столько свобод, то почему бы не организовать ОПГ, зарегистрировать себя как религиозная община и в случае чего отказываться сдавать подельников потому что это нарушало бы свободу вероисповедания?
Каждой уличной банде тогда неплохо было бы собственной религийкой обзавестись.

А религиозное юрлицо - это уже не просто сборище "ролевиков", где каждый отвечает сам за себя; это субъект права, у которого могут быть особые преференции.
Сборище ролевиков - оно и в Африке сборище, а то что государство к некоторым из таких сборищ по-особому относится, так это потому что с государством не все в порядке.

[a_los]

Свобода вероисповедания ж не означает, что верующему теперь будет все дозволено.
Она означает, что верующий имеет право исполнять заповеди своей религии в полном объёме. Точка. Положена тайная исповедь - значит государство обязано дозволить и тайную исповедь.

А если свобода вероисповедания дает столько свобод, то почему бы не организовать ОПГ, зарегистрировать себя как религиозная община и в случае чего отказываться сдавать подельников потому что это нарушало бы свободу вероисповедания?
С такой формулировкой регистрацию не дадут (или быстро отнимут). Чтобы иметь регистрацию, организация должна быть официально лояльна государству, выглядеть сугубо мирно, не иметь декларируемых преступных намерений либо криминальной истории и вообще ничем внешне не напоминать ОПГ.

То что государство к некоторым из таких сборищ по-особому относится, так это потому что с государством не все в порядке.
Ну а куда ему деваться? Альтернатива - поставить огромную прорву народа вне закона.
И вообще - если задаваться вопросом "а что не есть несерьёзная ролевая игра?", то можно очень далеко зайти.

[vitusw]

Положена тайная исповедь - значит государство обязано дозволить и тайную исповедь.
Положено на весеннее солнцестояние повесить на дубе девственницу и обмотать дерево ее кишками - значит государство обязано дозволить...
На сколько я понимаю, такое вот странное прочтение законов как у Вас скорее всего можно объяснить тем, что юристы, составляющие законы, в первую очередь обеспокоены сохранением сословных привелегий. Если бы законы писал программист, обладающей минимальной культурой написания хорошего кода, он обязательно явно прописал бы приоритет для каждого из законов.
В секулярном обществе закон, запрещающий охотиться на людей и поедать их мясо (особенно без соли) имеет более высокий приоритет, чем закон о свободе совести и вероисповедания. То же самое и по отношению к закону о свидетельском иммунитете не для родственников.
В клерикальных обществах, естественно, все наоборот.

Ну а куда ему деваться? Альтернатива - поставить огромную прорву народа вне закона.
Достаточно поставить вне закона мошенников, являющихся распространителями всяких когнитивных заболеваний. И по отношению к конкурентам РПЦ это работает даже сегодня.

И вообще - если задаваться вопросом "а что не есть несерьёзная ролевая игра?", то можно очень далеко зайти.
На самом деле, не так уж и далеко. Есть физиологические потребности организма, от которых не отмахнешься, как от ролевой игры. Есть способы, расширяющие возможности человека удовлетворять эти потребности. Т.е. есть объективные вещи, игнорируя которые будешь ли мертвым, либо не будешь отличаться от других животных ничем, кроме членораздельной речи (верить и создавать культы и другие животные могут). А порядок вылизывания задниц - это да, это наносное, этим можно пренебречь.

[a_los]

Такое вот странное прочтение законов как у Вас скорее всего можно объяснить тем, что юристы, составляющие законы, в первую очередь обеспокоены сохранением сословных привилегий.
В том числе да. И при желании этому можно найти моральное оправдание: мол, добродетельное государство должно учитывать интересы всех живущих в нём значимых социальных групп, в т.ч. духовенства.
Но это только одна из многих причин. А ещё иногда юристы - это просто тупые дебилы, иногда - конченые мерзавцы, а иногда - и то, и другое сразу.

он обязательно явно прописал бы приоритет для каждого из законов.
А какого-нибудь противоречия, не совместимого с безошибочной работой программы, при этом не получится? Т.е. если написать, что одновременно верно "А больше B", "B больше C" и "A меньше C", - тут такие баги пойти могут... )))
И ещё: сам по себе приоритет одного закона над другим ничему не поможет. Так, даже если закон A изначально приоритетен в отношении закона B - чтобы заставить закон B работать вместо закона A, часто необходимо и достаточно принять нормы закона B как дополнительные к нормам закона A. Именно так в России легко принимаются и работают ФЗ, текстуально грубо противоречащие Конституции (при том что о приоритете Конституции над всеми прочими внутренними законами знают даже дети), а КС столь же легко находит эти законы не противоречащими Конституции.

Есть физиологические потребности организма, от которых не отмахнешься, как от ролевой игры... . А порядок вылизывания задниц - это да, это наносное, этим можно пренебречь.
Во-первых: свой порядок вылизывания задниц - он везде есть, так уж человек устроен.
Во-вторых: чтобы отмахнуться от церковников наравне с прочими ролевиками - для начала (внезапно!) придётся строго и безукоризненно доказать, что бога нет. Пока мы бессильны это сделать - мы не можем окончательно приравнять церковников к толкиенистам, т.к. априори допускаем ненулевую (пусть и самую минимальную) вероятность правильности веры церковников.

[el_negro_loba]

ну а психотерапевты всякие - как? должны доносить? тогда психотерапия станет невозможной

[a_los]

Разве психотерапевтам каются в уголовных преступлениях?
И вообще: что до врачей - можно же ещё до начала лечения документ подписать, где заранее расписано, что будет сообщаться в органы, а что нет. В церкви такие финты ушами не прокатят: походы на исповедь никак специально не регистрируются.

[el_negro_loba]

Какая разница, как это назвать? Адвокаты вот тоже много чего узнают от клиентов, не потому что им каются.
Вполне могут люди рассказывать на психотерапии всякое разное уголовно наказуемое. Причём в гораздо больших количествах, чем на исповеди в церкви.

Но в России по-моему до сих пор законодательно не оформлено, что должен делать такой специалист, если что-то эдакое узнает от клиента. Закон об оказании психологической и подобной помощи собирались принять несколько лет назад, и народ на эту тему бурлил говнами. Однако проект, насколько я в теме, был погребён под слоями обсуждений и всякой байды.

[a_los]

Что касается медиков - требования примерно такие (подробнее см. здесь):
...расследование начинается после возбуждения уголовного дела, следовательно, до возбуждения уголовного дела врач не имеет права разглашать свою профессиональную тайну, кроме очевидных случаев, предусмотренных ст. 316 "Укрывательство преступлений" УК РФ (когда врач заведомо знал о совершении его пациентом особо тяжкого преступления). Лишь после возбуждения уголовного дела врач не имеет права отказаться от дачи показаний (ст. 308 "Отказ свидетеля или потерпевшего от дачи показаний" УК РФ) или давать заведомо ложные показания (ст. 307 "Заведомо ложные показание, заключение эксперта или неправильный перевод" УК РФ), в противном случае он будет привлечен к уголовной ответственности. Статья 56 "Свидетель" УПК РФ позволяет допросить лечащего врача в качестве свидетеля по обстоятельствам уголовного дела, ставшим ему известными в связи с исполнением профессиональных обязанностей.
Правда, сейчас законодательство активно меняется; что будет дальше - вопрос интересный.

[el_negro_loba]

Да.
Я посмотрела проект закона об оказании психол. помощи. Там есть на эту тему - должны сообщать о преступлениях вроде как.
Только адвокаты и священники - не сообщают на законных основаниях.
А мне в связи с этим всем стало интересно - я как частное лицо обязана сообщать о рассказанном мне вот этом всём? или как? Ну чисто теоретически если))

[a_los]

А вот полюбуйтесь:

Статья 205.6. Несообщение о преступлении
(введена Федеральным законом от 06.07.2016 N 375-ФЗ)
Несообщение в органы власти, уполномоченные рассматривать сообщения о преступлении, о лице (лицах), которое по достоверно известным сведениям готовит, совершает или совершило хотя бы одно из преступлений, предусмотренных статьями 205, 205.1, 205.2, 205.3, 205.4, 205.5, 206, 208, 211, 220, 221, 277, 278, 279, 360 и 361 настоящего Кодекса, -
наказывается штрафом в размере до ста тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.
Примечание. Лицо не подлежит уголовной ответственности за несообщение о подготовке или совершении преступления его супругом или близким родственником.

[vitusw]

Ха-ха, почему невозможной? Просто тюремной психотерапии станет больше!)))
С другой стороны, все эти психотерапии - это псевдорелигиозный бред, та же исповедь, только в секулярной обертке. Правильнее было бы учить людей основами психогигиены, чтобы не доводили себя до такого состояния, когда им понадобился бы психотерапевт.
А если уж прямо невмоготу: анонимно исповедуйтесь анониму. Это мало того, что безопаснее, так еще и бесплатно, в отличие от психотерапийки.
Ну и самое главное, Вы подменяете понятия: отсутствие абсолютного свидетельского иммунитета у специалиста - это совсем не то же самое, что и доносительство.
Тем более, что в случае, если, например, маньяк поделился со специалистом планами о том, где он собирается зарезать пару десятков своих будущих жертв, лучше бы зарезать священную корову врачебной тайны, кмк.

[el_negro_loba]

1. не согласна с таким определением психотерапии. Скорее уж исповедь - это дешёвая попытка заменить терапевта в условиях дефицита финансов, редкости хороших специалистов и нулевой псих. грамотности.
2. "Анонимно исповедаться анониму" - это вы явно даже близко не знаете, зачем нужна психотерапия и как это работает. Собственно именно так и делается часто в церкви - анонимная исповедь анониму.
3. Преступные деяния совершают не только кровавые маньяки. Ну вот к примеру, животрепещущая тема - обход блокировок роскомпозора, оскорбление оскорблённых чувств и всё вот это вот.
4. А я не подменяю же вроде бы. Мне там кинули ссыль на тему, что каждый законопослушный гражданин обязан сообщать куда следует об известных ему преступных деяниях. Иначе бздынь. Там конечно ограниченный список статей. Но вроде как уже были прецеденты подведения под них простого мнения, опубликованного вынтернетах.

Кстати о законах. Почитала ночью Конституцию. О тайне частной жизни, тайне переписки, тайне телефона и телеграфа с иными прочими всеми этими. А, и о свободе совести. О неприкосновенности жилища. Ну песня же. Сказка. Мечта. Пролила слезу умиления над.

Да. К слову о психогигиене. Вы конечно правы. Прививать и прививать. Ловить на улицах и прививать. Законопроект о психол. помощи оч активно начали тулить несколько лет назад, гОвны забурлили. Но, что характерно, внезапно тормознули в 14-ом году и тупо забили в него болт. Внезапно выросли иные приоритеты. И теперь мы имеем вот это всё. Анонимную исповедь анонимному бородатому анониму в длиннополом халате. И толпы оскорблённых чувствами вынтернетах, законопослушно стучащие куда следует о своих вострепетавших чувствах. И всю эту дичь в судах на тему "вы протаскиваете чуждые нашей ветеранской общественности сексуальные ценности, посему нету у вас никаких конституционных блять прав".
Всех - к психотерапевту. Лечить. И учить. Судей - первыми. За ними - трепетночувствующих строем. Майоров пропускать без очереди.