Шах и Мат!
2017-10-09 18:42![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
20_00 posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionOriginally posted by punk_lowliness at Про встречу с Богом
punk_lowliness at Про встречу с БогомПообщался в ФБ с интересным дядькой - Владимиром Сорокиным, преподавателем в Меневском университете.
Первый раз я встретил человека, который так бы излагал свои взгляды на "встречу с Богом" - просто, взвешенно, обдуманно.
Другие разумно мыслящие христиане, с которыми я общался в сети, на "личную встречу с Ним" не претендовали.
Да и вообще, как мне кажется, немного есть верующих, которые по этому поводу могут сказать что-то внятное.
Владимир Сорокин А как Бога можно потерять, если уже встретил? Даже представить вот не могу, правда... Религия - другое дело, ее можно и потерять, как раз вот так - растворится она в чем-то общечеловеческом, и все. А вот с Богом... ну поворчать на Него можно, поссориться, даже поругаться в принципе с Ним можно, для падшего человека оно нормально в общем-то. В крайнем случае уйти от Него можно, тут уже и впрямь катастрофа возможна, если вовремя не одуматься. Но потерять Его, забыть к Нему дорогу... не знаю, правда, возможно такое, или нет, если уже эту дорогу нашел.
PL Как Вы Его встретили? Я тоже думал, что встретил. Оказалось, что встретился с разными представлениями о Нём.
Владимир Сорокин Это был путь, состоящий из нескольких этапов. Но каждый раз - потрясающее переживание Реальности, сомневаться в которой не приходилось тогда и не приходится сейчас. Постепенно, шаг за шагом, эта Реальность все больше обретала облик Личности, со Своей волей и со Своим ко мне отношением. Встреча со Христом - это уже завершение пути. Ну, и начало нового, конечно :)
PL не поспоришь, конечно... Хотя у меня сложилось впечатление, что сегодняшняя психология и нейробиология всё это могут объяснить с научно-материалистической точки зрения.
Наш мозг способен на многое, в том числе, создавать свои реальности...))
Владимир Сорокин Психология и нейробиология может объяснить все :) Вот, например, я могу на основе данных психологии и нейробиологии доказать, что белого света не существует. Доказательства? Элементарно: если в абсолютно темном помещении у человека простимулировать определенные участки коры и подкорки (проще всего - кулаком промеж глаз :)), он увидит вспышку яркого белого света, из чего можно со всей очевидностью заключить, что все разговоры о существовании света - фантазии, связанные с особенностями нейрофизиологии человека и функционирования его головного мозга :) . А если всерьез - не думаю, что существование определенных психофизических механизмов, делающих возможными те или иные виды восприятия или, говоря шире, опыта, является доказательством отсутствия объекта, связанного с соответствующим восприятием или опытом. Скорее уж наоборот, ведь все природные системы обычно предельно экономны и избыточностью не обладают. Проще говоря, вряд ли можно предполагать, что наши физиологические и психофизические системы обладают ненужными нам функциями и возможностями. Если на нейрофизиологическом или психофизическом уровне у нас наличествует механизм для, скажем так, обработки некоторых ситуаций или для восприятия некоторой реальности, то, скорее всего, наличествуют они не просто так, и соответствующие ситуации действительно могут возникать. А то, что эти механизмы можно и вхолостую задействовать, неудивительно - наша природа это позволяет.
PL А ещё вопрос, если позволите.
Вот я тоже был верующим и переживал иногда, как мне хотелось верить, реальность встречи с Богом в молитве и в причастии.
Но вслед за этим шли мучительные сомнения и внутренняя дискуссия между повседневностью, рациональным мышлением и верой.
И та реальность так и не обрела Облик Личности, со Своей волей и со Своим ко мне отношением.
Нет ли тут некоторой несправедливости со стороны Бога или Христа? Почему Он не поддержал меня, когда я нуждался в такой поддержке?
Владимир Сорокин Сложный вопрос. Он касается вашего внутреннего мира, о котором я, в общем-то, ничего не знаю. Одно можно сказать более-менее уверенно: внутренний диалог - норма для падшего человека, но собственно духовная жизнь, если верить всем духовным традициям и практикам, протекает глубже того уровня, на котором идет этот диалог. И проблема нередко оказывается в том, что как раз он и не позволяет человеку осознать реальность и Бога, и Его поддержки. Мне это, конечно, знакомо так же, как всякому верующему человеку, и на основе собственного опыта могу сказать только одно: этот внутренний диалог невозможно закончить, его можно только прекратить волевым усилием. Тем самым, которое в конечном счете откроет нам реальность и Божьего действия в нашей внутренней жизни (и внешней, соответственно, тоже).
PL Т.е. Вы как бы разделяете интеллектуальные сомнения и духовную жизнь? И предлагаете волевым усилием остановить интеллектуальное исследование (внутренний диалог) веры? Возможно ли это? Или я не совсем правильно Вас понял?
Откуда могла бы взяться мотивация для такого волевого усилия?
И, кроме того, мне кажется, что у Вас интеллектуальное исследование веры не остановилось?
Да и, если верить Иисусу, призывающего всех грешников - Бог мог бы найти путь к любому сердцу, тем более сомневающемуся, ищущему... Но Он молчал. Молчал железобетонно.)
Владимир Сорокин Тут не интеллектуальные сомнения. Если бы речь шла именно об интеллекте, проблемы бы не было - мы бы продолжали верить, при этом анализируя всей силой нашего разума то, что ему подвластно и что возможно проанализировать. Тут проблема в том, что нам приходится выбирать, чему в себе довериться, а что отбросить. Это не сомнение как элемент интеллектуального процесса, а сомнение как вопрос о том, можно ли доверять себе. Ну вот, к примеру, меня связывают с другим человеком некие отношения - дружбы, например, или любви. Я могу анализировать динамику этих отношений настолько, насколько она вообще доступна рациональному анализу, и делать какие-то выводы. Но если сомнение касается самой сути, т.е. если я начинаю сомневаться в том, подлинны ли эти отношения и реальны ли они, разум мне, скорее всего, ответа не даст. Как обычно в таких случаях говорят, ответ тут надо искать в сердце, вернее, в том волевом усилии, которое и определяет мой выбор. Так во всех отношениях - и с людьми, и с Богом. Разум тут не помощник, тут вопрос нашего выбора и нашего решения, а разум потом поможет это решение осуществить.
PL Это очень... психологично...
И очень, на мой взгляд, расплывчато, общо...
С молодым человеком происходит "обращение". Он обретает веру в Бога, в Его Церковь, в Евангелие. Меняет жизнь, молится. Он чувствует, что с ним происходят реальные перемены, реальная встреча с Богом, или, как минимум, с верой.
Он обретает массу знаний - церковное богословие, историю церкви и литургики, основы библеистики и т.д и т.п.
Но, постепенно, вся его жизнь приходит в конфликт с реальностью. Церковные познания оказываются несостоятельными. Он начинает сомневаться - а во что он поверил, кому он поверил, с кем или с чем он встретился? Он ищет опоры, как писал в посте Владимир, в либеральном богословии, в критическом и рациональном знании, ещё где-то. Ищет опоры в прямом ответе Господа. Молится. Ждёт. Но Бог молчит, железобетонно молчит. И всё. Ты понимаешь, что звать в чёрное небо совершенно бессмысленно. Ты один на один с реальностью. И помочь тебе может только твой разум - больше никто, абсолютно никто не может тебе помочь.
А если Бог на тебя никак не реагирует, то зачем верить Ему и в Него?
И ты стоишь перед прямым вопросом - ты веришь или нет? И вдруг понимаешь, что всё, больше ты не веришь и не будешь звать и искать. И разум тут помогает, помогает справиться с последствиями всех этих психических переживаний...
Владимир Сорокин Такое молчание обычно не бывает случайным, но причины его могут быть очень различны. Тут надо смотреть на конкретного человека и его ситуацию.
PL Спасибо. Интересно было с Вами пообщаться!
Моя текущая гипотеза - что есть люди у которых мозг и психика лучше приспособлены к "духовной жизни" и восприятию "духовных явлений", а есть люди, мозг которых устроен иначе...
***
Чем крыть будем, аметисты?
Первый раз я встретил человека, который так бы излагал свои взгляды на "встречу с Богом" - просто, взвешенно, обдуманно.
Другие разумно мыслящие христиане, с которыми я общался в сети, на "личную встречу с Ним" не претендовали.
Да и вообще, как мне кажется, немного есть верующих, которые по этому поводу могут сказать что-то внятное.
Владимир Сорокин А как Бога можно потерять, если уже встретил? Даже представить вот не могу, правда... Религия - другое дело, ее можно и потерять, как раз вот так - растворится она в чем-то общечеловеческом, и все. А вот с Богом... ну поворчать на Него можно, поссориться, даже поругаться в принципе с Ним можно, для падшего человека оно нормально в общем-то. В крайнем случае уйти от Него можно, тут уже и впрямь катастрофа возможна, если вовремя не одуматься. Но потерять Его, забыть к Нему дорогу... не знаю, правда, возможно такое, или нет, если уже эту дорогу нашел.
PL Как Вы Его встретили? Я тоже думал, что встретил. Оказалось, что встретился с разными представлениями о Нём.
Владимир Сорокин Это был путь, состоящий из нескольких этапов. Но каждый раз - потрясающее переживание Реальности, сомневаться в которой не приходилось тогда и не приходится сейчас. Постепенно, шаг за шагом, эта Реальность все больше обретала облик Личности, со Своей волей и со Своим ко мне отношением. Встреча со Христом - это уже завершение пути. Ну, и начало нового, конечно :)
PL не поспоришь, конечно... Хотя у меня сложилось впечатление, что сегодняшняя психология и нейробиология всё это могут объяснить с научно-материалистической точки зрения.
Наш мозг способен на многое, в том числе, создавать свои реальности...))
Владимир Сорокин Психология и нейробиология может объяснить все :) Вот, например, я могу на основе данных психологии и нейробиологии доказать, что белого света не существует. Доказательства? Элементарно: если в абсолютно темном помещении у человека простимулировать определенные участки коры и подкорки (проще всего - кулаком промеж глаз :)), он увидит вспышку яркого белого света, из чего можно со всей очевидностью заключить, что все разговоры о существовании света - фантазии, связанные с особенностями нейрофизиологии человека и функционирования его головного мозга :) . А если всерьез - не думаю, что существование определенных психофизических механизмов, делающих возможными те или иные виды восприятия или, говоря шире, опыта, является доказательством отсутствия объекта, связанного с соответствующим восприятием или опытом. Скорее уж наоборот, ведь все природные системы обычно предельно экономны и избыточностью не обладают. Проще говоря, вряд ли можно предполагать, что наши физиологические и психофизические системы обладают ненужными нам функциями и возможностями. Если на нейрофизиологическом или психофизическом уровне у нас наличествует механизм для, скажем так, обработки некоторых ситуаций или для восприятия некоторой реальности, то, скорее всего, наличествуют они не просто так, и соответствующие ситуации действительно могут возникать. А то, что эти механизмы можно и вхолостую задействовать, неудивительно - наша природа это позволяет.
PL А ещё вопрос, если позволите.
Вот я тоже был верующим и переживал иногда, как мне хотелось верить, реальность встречи с Богом в молитве и в причастии.
Но вслед за этим шли мучительные сомнения и внутренняя дискуссия между повседневностью, рациональным мышлением и верой.
И та реальность так и не обрела Облик Личности, со Своей волей и со Своим ко мне отношением.
Нет ли тут некоторой несправедливости со стороны Бога или Христа? Почему Он не поддержал меня, когда я нуждался в такой поддержке?
Владимир Сорокин Сложный вопрос. Он касается вашего внутреннего мира, о котором я, в общем-то, ничего не знаю. Одно можно сказать более-менее уверенно: внутренний диалог - норма для падшего человека, но собственно духовная жизнь, если верить всем духовным традициям и практикам, протекает глубже того уровня, на котором идет этот диалог. И проблема нередко оказывается в том, что как раз он и не позволяет человеку осознать реальность и Бога, и Его поддержки. Мне это, конечно, знакомо так же, как всякому верующему человеку, и на основе собственного опыта могу сказать только одно: этот внутренний диалог невозможно закончить, его можно только прекратить волевым усилием. Тем самым, которое в конечном счете откроет нам реальность и Божьего действия в нашей внутренней жизни (и внешней, соответственно, тоже).
PL Т.е. Вы как бы разделяете интеллектуальные сомнения и духовную жизнь? И предлагаете волевым усилием остановить интеллектуальное исследование (внутренний диалог) веры? Возможно ли это? Или я не совсем правильно Вас понял?
Откуда могла бы взяться мотивация для такого волевого усилия?
И, кроме того, мне кажется, что у Вас интеллектуальное исследование веры не остановилось?
Да и, если верить Иисусу, призывающего всех грешников - Бог мог бы найти путь к любому сердцу, тем более сомневающемуся, ищущему... Но Он молчал. Молчал железобетонно.)
Владимир Сорокин Тут не интеллектуальные сомнения. Если бы речь шла именно об интеллекте, проблемы бы не было - мы бы продолжали верить, при этом анализируя всей силой нашего разума то, что ему подвластно и что возможно проанализировать. Тут проблема в том, что нам приходится выбирать, чему в себе довериться, а что отбросить. Это не сомнение как элемент интеллектуального процесса, а сомнение как вопрос о том, можно ли доверять себе. Ну вот, к примеру, меня связывают с другим человеком некие отношения - дружбы, например, или любви. Я могу анализировать динамику этих отношений настолько, насколько она вообще доступна рациональному анализу, и делать какие-то выводы. Но если сомнение касается самой сути, т.е. если я начинаю сомневаться в том, подлинны ли эти отношения и реальны ли они, разум мне, скорее всего, ответа не даст. Как обычно в таких случаях говорят, ответ тут надо искать в сердце, вернее, в том волевом усилии, которое и определяет мой выбор. Так во всех отношениях - и с людьми, и с Богом. Разум тут не помощник, тут вопрос нашего выбора и нашего решения, а разум потом поможет это решение осуществить.
PL Это очень... психологично...
И очень, на мой взгляд, расплывчато, общо...
С молодым человеком происходит "обращение". Он обретает веру в Бога, в Его Церковь, в Евангелие. Меняет жизнь, молится. Он чувствует, что с ним происходят реальные перемены, реальная встреча с Богом, или, как минимум, с верой.
Он обретает массу знаний - церковное богословие, историю церкви и литургики, основы библеистики и т.д и т.п.
Но, постепенно, вся его жизнь приходит в конфликт с реальностью. Церковные познания оказываются несостоятельными. Он начинает сомневаться - а во что он поверил, кому он поверил, с кем или с чем он встретился? Он ищет опоры, как писал в посте Владимир, в либеральном богословии, в критическом и рациональном знании, ещё где-то. Ищет опоры в прямом ответе Господа. Молится. Ждёт. Но Бог молчит, железобетонно молчит. И всё. Ты понимаешь, что звать в чёрное небо совершенно бессмысленно. Ты один на один с реальностью. И помочь тебе может только твой разум - больше никто, абсолютно никто не может тебе помочь.
А если Бог на тебя никак не реагирует, то зачем верить Ему и в Него?
И ты стоишь перед прямым вопросом - ты веришь или нет? И вдруг понимаешь, что всё, больше ты не веришь и не будешь звать и искать. И разум тут помогает, помогает справиться с последствиями всех этих психических переживаний...
Владимир Сорокин Такое молчание обычно не бывает случайным, но причины его могут быть очень различны. Тут надо смотреть на конкретного человека и его ситуацию.
PL Спасибо. Интересно было с Вами пообщаться!
Моя текущая гипотеза - что есть люди у которых мозг и психика лучше приспособлены к "духовной жизни" и восприятию "духовных явлений", а есть люди, мозг которых устроен иначе...
***
Чем крыть будем, аметисты?
no subject
Date: 2017-10-09 16:19 (UTC)no subject
Date: 2017-10-09 17:02 (UTC)Оно встречается на любом интеллектуальном уровне, что тут поделаешь. Эволюционный феномен.
no subject
Date: 2017-10-09 17:03 (UTC)Если бы я был верующим, я бы, наверное, верил как Гребенщиков, который в своём интервью Познеру походя бросил: "Я люблю бога!" Короткая фраза, но в ней вся суть, по-моему. Тебе просто нравится сама эта идея, она тебя греет, с ней можно поиграть в какие-нибудь ментальные эмоционально-философские игры... А когда эту идею начинают "воплощать", т.е в буквальном смысле пытаться "общаться с богом" с помощью слов, находить в Библии описания происхождения биологической жизни и т.п., это уже пошлость. Ну, я бы так думал, если бы был верующим :)Я понимаю, конечно, что он шутит, но не могу не отметить, что у них все аналогии такие - сначала в неявном виде постулировать что-то, а потом прийти к этому "путём логических рассуждений". Как про "часы".
no subject
Date: 2017-10-09 17:06 (UTC)no subject
Date: 2017-10-09 17:19 (UTC)no subject
Date: 2017-10-10 04:27 (UTC)no subject
Date: 2017-10-15 16:47 (UTC)no subject
Date: 2017-10-15 16:48 (UTC)no subject
Date: 2017-10-10 09:40 (UTC)По счастливому стечению обстоятельств сегодня мы празднуем Международный день психического здоровья, чего я искренне и пожелаю Володе Сорокину.
no subject
Date: 2017-10-10 14:20 (UTC)И вас с праздником!
no subject
Date: 2017-10-11 11:13 (UTC)Собственно, слово "эта" в вышепроцитированной фразе всё объясняет. Оговорочка по Фрейду. У товарища есть и "эта" Реальность, и "та", и ещё пара-тройка других в запасе.)
no subject
Date: 2017-10-11 13:40 (UTC)no subject
Date: 2017-10-15 16:54 (UTC)Вот что тут можно сказать? О чем вообще с таким говорить-то, если у него решения, видимо, от концентрации духовности в воздухе зависят...