Детерминизм.

[bmw686.livejournal.com]

ИМХО,  одним из самых слабых мест в картине мира  верующих людей, помимо необоснованного доверия ко всяким "откровениям", является представление о возможности свободы выбора и оттуда - представление об ответственности, грехе, морали и т. д. При этом  возникает необходимость в признании сверхприродности свободы выбора, как явления, подразумевающего независимость от причинно-следственных связей. Ведь в материальном мире никакой свободы вроде как не наблюдается - все происходящее обуславливается результирующим действием всего происшедшего в предыдущие моменты времени.
Но при этом возникает трудность в серьезном обосновании иллюзорности нашего представления о свободе выбора - сама мысль об этом повергнет в состояние когнитивного диссонанса не только верующего, но и, наверное, значительную часть материалистов ( типа "как это так может быть, что я не свободен, если вот хоть щас могу продемонстрировать свою свободу выбрать что-нибудь между тем-то и тем-то" ).
Вот как-то так... :)
Огромная просьба к грамотным в этом вопросе поделиться серьезными научными/философскими трудами, статьями, книгами и т.д. и т.п. и просто светлыми мыслями в данном направлении.

Comments

[bmw686.livejournal.com]

>> Как и всякий философский вопрос - этот лишен всякого материального смысла.
Если ничто не предопределено, и существует свобода воли - прекрасно. Вопрос снят

Если существует свобода воли, то есть ответственность за свой выбор и есть предпосылки для предположения о существовании чего-то сверхприродного, сверхъестественного, ведь в материальном мире такого вроде не наблюдается - там лишь клубок явных и скрытых причинно-следственных связей. Ответ на этот вопрос решает проблему существования смысла и цели. Если же все предопределено, тогда на самом деле (объективно) нет выбора, нет смысла, нет цели, нет ответственности, не имеют смысла заповеди, правила, мораль... А это очень важно для верующих, (если не сказать, что основа) и во многом определяет их поведение (ну по крайней мере должно :))

[bender1000.livejournal.com]

Это вы излагаете религиозную т.з. - или свою собственную? А то я не могу определиться, с какого конца спорить )

[bmw686.livejournal.com]

Свою, но с разных сторон )) Просто ход мысли и вывод зависит от аспектов рассмотрения, а мне хотелось бы учесть все.

[bender1000.livejournal.com]

В общем, учитывая свое первоначальное сообщение и "Оккаму", я убежден, что свобода воли существует. И что существует ответственность за свои поступки. Эта ответственность выражается в предстании перед законом, общественной моралью и собственной нравственностью (совестью). Никаких предпосылок для существования чего-то сверхъестестенного, перед чем мы несем ответственность, у меня нет. Возможно, поэтому я Вас не понимаю. Пожалуйста, скажите, что это за предпосылки.
Если все предопределено - то же самое. Ваша совесть предопределена, и предопределено Ваше нежелание убивать маленьких девочек.
То есть я просто не вижу разницы. И так и так совесть существует. Мне приятнее считать себя свободным человеком. Поэтому я выступаю за свободу воли, и детерменизм мне не близок.
В чем именно важность не-предпопределения, мне неясно. В смысле, я убежден, что при наличии предопределения все равно ни мораль ни нравственность никуда не деются.

[bmw686.livejournal.com]

В материальном мире есть лишь сплетение огромного количества причинно-следственных связей, и все сущее является лишь формой существования и движения материи. Все. И тогда говорить о совести, справедливости, морали и нравственности нет смысла. Просто в таком случае говорить о нравственности поступков человека (их нравственная оценка и рассмотрение с позиций "хорошо-плохо") так же бессмысленно, как давать нравственную оценку, например, движению кометы. Нет ничего хорошего и нет ничего плохого. Есть лишь законы явные и скрытые, открытые и неизвестные - законы физики, химии, биологии, психологии и т.д. Наше поведение описыватся только результирующим действием этих закономерностей, совокупностью всех причинно-следственных связей. Наши мысли, чувства и ощущения в таком случае (объективно) представляют собой лишь сложное взаимодействие атомов и молекул. И ответственность за свои действия при таком раскладе человек несет такую же, как и упавший на Луну метеорит. И в таком случае наше представление о хорошем и плохом, об ответственности, морали и совести абсолютно субъективно, оно - лишь иллюзия и выдумка, которую бритва Оккама как раз и советует отсечь ))
Свобода выбора представляет собой свободу от причинно-следственных связей. И если выбор чем-то обусловлен, то он не может считаться свободным. А основа и причинность свободного выбора, получается, лежит в нем самом (т.е. причина свободного выбора заключается в нем самом и не определяется ничем иным). При этом свободный выбор - это не просто случайное ничем не обусловленное действие, такой выбор имеет еще и направленность. Но в природе, в материальном мире такого не наблюдается... Независимость элемента системы подразумевает его независимость от его внутренней структуры и от структуры системы, в которую он входит. И если утверждать существование свободы воли, то человек предстает именно таким вот независимым элементом, поведение которого определяется ним самим. Но, поскольку вполне такое себе материальное тело наше подчиняется законам природы и состояние его определяется каузальностью, то приходится искать источник свободы его действий в другом месте)) Например, придумывать некую нематериальную составляющую - душу. А заодно и Бога, который эту самую душу в человека "вдохнул") Вот и предпосылки...

[bender1000.livejournal.com]

Отличный довод про вертикальную зависимость систем. Убедили меня, что свободы воли нет.
Момент про нравственность: насколько мне представляется, мораль и нравственность эволюционно оправданы: как с т.з. отдельного индивида, так и с т.з. выживания вида в целом. Поэтому ответственность человек несет не в плане "вообще", а в плане конкретной системы человеческого взаимодействия.
Что можно представить себе в борьбе клеток организма с микробами или зараженными ими клетками - санкции против инородных (нарушающих правила системы) могут происходить и на клеточном уровне (про галактический не знаю) - так что нравственность и мораль как ее внешнее выражение - вполне себе инструменты выживания, и рациональны.

[kean2006.livejournal.com]

Свобода воли, конечно же есть. Просто заданную модель - физически-каузальный мир и наше тело внутри него - следует дополнить так называемой субъективной реальностью - нашим представлением о внешнем мире. Это не моя прихоть, а требование времени: науки о мозге не могут обходиться без этой категории, сама концепция была предложена советским философом Дубровским Давидом Израилевичем. Бог, совесть, свобода выбора - все эти понятия существуют не во внешнем, материальном мире, а внутри нашей субъективной реальности. С одной стороны, все эти понятия могут быть рационализированы. Как, например, может быть рационализировано движение кометы. Однако, из-за большой сложности в употреблении в быту мы пользуемся обобщенными понятиями: орбита, круг, эллипс. Многие ли напишут формулу эллипса? Они просто однажды поверили в это. Восходя по уровню сложности, мы можем рационализировать и такие понятия, как эгоизм, альтруизм (как выгодное поведение в рамках дарвиновской эволюции) и далее совесть, мораль и прочее. До этого дошёл Р.Доккинз. Однако, с другой стороны, многие наиболее сложные понятия и концепции внутри нашей субъективной реальности обрели новое качество: информационную каузальность – когда поведение системы (человек=физическое тело+субъективная реальность) зависит не от её физических характеристик и не от структуры внешнего мира, а только от информации содержащейся в самой системе. Это и есть свобода выбора. Дальше ограничусь замечанием, что в предыдущем определении есть ограничение. Такое поведение системы возможны только в случае, если оно не противоречит ни физическим свойствам системы, ни структуре мира. То есть наша свобода воли ограничена теми «бифуркационными» состояниями, когда для внешнего мира всё-равно, каково будет наше решение. Однако, вся эволюция жизни на Земле идёт в направлении того, что живые существа постоянно расширяют это поле для себя. Внутри этого поля свободы выбора решения часто просто нет критерия рациональности. К примеру, понимая, что нам (всему миру) нужно переходить на новые способы получения энергии, мы видим, что не все из них равноценны в долгосрочной перспективе, но в итоге, мы всё-равно имеем несколько «равноценных» альтернатив (их тем больше. чем сложнее и богаче наш мир). Однако, выбор любой из них определит нашу общую историю. Какая лучше, никто не скажет заранее. Или другой пример из прошлого: выбор религии для Руси немногим более чем 1000 лет назад. Таким макаром, как прививалось православие, могло быть привито и католичество, и ислам. Никто не будет спорить, что сейчас это была бы совсем другая страна. А вот сам факт принятия/неприянтия монотеистической религии находился за рамками свободы выбора наших предков. Типичный пример свободы воли на уровне личности: выбор профессии в 17 лет. Что может знать о мире и, тем более, о будущем мира столь юный молодой человек? Однако, сама точка выбора (даже не сделанного: ведь отсутствие действия – тоже действие и тоже выбор) со временем необратимо меняет этого человека так, как он даже и не мог предполагать заранее. Ну и можно приводить множество примеров (женитьба и прочее), когда решения совершаются в рамках, заданных системой (1 – физическая каузальность - рациональность), но внутри этих рамок есть свобода выбора (2 – информационная каузальность – чаще всего иррациональная - зависящая только от информации внутри самого субъекта решения) (здесь даже попытки применить рациональность чаще всего приводят к выходу за рамки рациональной модели).

[bmw686.livejournal.com]

А разве наша субъективная реальность не является субъективным отражением объективной действительности, формируемым с помощью 5-ю чувств? И в итоге наш выбор обусловлен внешними и внутренними воздействиями, формирующими нашу субъективную картину действительности и так или иначе на нее влияющими. И где же тогда свобода выбора, если сам выбор чем-то определяется?

[kean2006.livejournal.com]

Вот Вы сами пишете: "субъективным отражением", т.е. не точным, разным в каждом случае - иначе оно было бы объективным. Значит, формирование субъективной реальности при помощи чувств - уже не детерминистический процесс. Кроме того, мы получаем огромное врожденное знание (до чувств), что делает процесс формирования индивидуального опыта процессом творческим. Обе эти вещи и обрывают цепочку детерминизма.

PS: другое дело, что моя позиция по защите свободы воли не имеет никакого отношения к к доказательству наличия бога (тема сайта)... Свобода воли (как и её одинаково может быть вписана и в атеистическое, и в религиозное мировоззрение.

[anonymous47.livejournal.com]

Ваш юзерпик тоже является неточным отражением.

Во-первых, зафиксировано лишь излучение, во-вторых, в узком спектре, в-третьих, с конечной зернистостью, в-четвёртых, цвет представлен через три компоненты (красный, синий, зелёный), что является подгоном под человеческий орган зрения и совсем не соответствует исходному спектру картинки, да и то, что зафиксировано, сжато с потерями.

Однако сформирован он совершенно детерминистичными алгоритмами.