ru_antireligion | Иисус до, во время и после евангелий

Entry tags:

Иисус до, во время и после евангелий

Конечно, это про книгу Эрмана «Иисус до евангелий». Я ожидал, что это будет попытка нарисовать целостный портрет исторического Иисуса. Или проследить, как сформировался тот портрет Иисуса, который присутствует в евангелиях, от исторического. Оказалось, книга про другое. С самого начала Эрман говорит, что после десятилетий исследований раннего христианства только недавно начал выяснять, что наука может сказать о том, как в реальности работает память. И он был ошеломлен тем, насколько эта информация важна и тем, как ее игнорируют исследователи Нового завета. Поэтому его книга о том, что из себя представляет память об Иисусе в евангелиях и не только. В этом смысле название вводит в заблуждение. Книга в большей мере о том, что помнили об Иисусе во время написания евангелий, чем до них. Кстати, книга Эрмана по теме не первая, см. например McIver R. K. «Memory, Jesus, and the Synoptic Gospels». Нужно особо отметить, что под памятью Эрман понимает не совсем то, что обычно понимают, и он об этом подробно пишет. Память в его понимании – это любая информация о прошлом. В этом смысле «28 панфиловцев» и Велесова книга - память о прошлом, в первом случае о ВОВ, а во втором – о древних славянах. У памяти может быть разная достоверность, но даже совсем недостоверная память не перестает быть памятью.

Эрман подробно, в одних случаях тщательно, в других фрагментарно, излагает то, что наука обнаружила о памяти. Памяти отдельных людей, социальной памяти и культурной памяти. В этом отношении его книга на русском языке, вероятно, один из очень немногих ценных источников. Эрман подробно излагает данные хороших психологических исследований конца 20 века, которые заставляют пересмотреть стандартный, даже не побоюсь этого слова «традиционный» взгляд на память. Память это не запечатление опыта, а его переработка. Поэтому память любого человека ненадежна. Даже память очевидца. И с течением времени она становится менее надежной. В случае передачи информации от одного человека другому, эти факторы искажают воспоминания еще больше. Культурная память со своей стороны избирательна и ситуативна. Люди способны производить искаженную картину прошлого, просто подчеркивая одни детали, и опуская другие. Кроме того, они вовсе могут игнорировать те части прошлого, которые не представляют для них интереса. Эрман в этой связи вспоминает Авраама Линкольна. Он положительная фигура в современной памяти. Его помнят как освободителя рабов и борца за свободу чернокожих. Последнее вряд ли вообще заслуженно. Его другая сторона оказывается забыта. О Линкольне редко помнят как о расисте и оппортунисте, который использовал чернокожих для достижения собственных целей, а не действовал в их интересах.

Что же знания о памяти говорит нам о евангелиях как памяти об историческом Иисусе? Ответ пессимистичен. Евангелия были написаны на основе десятилетиями устно передаваемых сведений. Они неизбежно должны были стать искаженными. Эрман также останавливается на попытках христианских апологетов доказать, что евангельские рассказы достоверны в силу тех или иных обстоятельств: в древности память у людей была лучше; ранние христиане особо заботились о том, чтобы сохранять память идеально точной; в культуре Ближнего Востока есть механизмы обеспечения безошибочности памяти и т. п. Эрман показывает, что эти обоснования не выдерживают проверки. И он подытоживает, что в целом они являются результатом попыток наложить на античность требования фиксированной точности для нужд современной культуры.

Широко известен тезис, что из евангелий можно больше узнать, как понимали Иисуса в той церкви, в которой конкретное евангелие было написано, чем об историческом Иисусе. Об этом в основном книга Эрмана. Он мало интересуется реконструкцией биографии исторического Иисуса. Вместо этого он реконструирует исторический профиль тех, кто написали евангелия. И не только канонические. Эрман довольно много пишет о неканонических евангелиях, прослеживая, как менялась память об Иисусе во втором веке нашей эры и позднее.

Эрман констатирует: «Устные предания меняются по мере того, как их рассказывают и пересказывают, распространяют от человека к человеку. Они меняются при каждом пересказе. Если евангелия – не рассказ очевидцев (см. главу 3), а фиксация устных преданий, которые распространялись не неделями и месяцами, а годами и десятилетиями, то налицо искажения. Эти искажения можно проследить, сопоставляя, как выглядят одни и те же речения и описания у разных евангелистов: налицо противоречия. А еще есть исторически неправдоподобные сообщения, явно созданные после смерти Иисуса, когда люди рассказывали друг другу о Спасителе».

Попытки описать исторического Иисуса продолжаются уже третье столетие. И существует мейнстримная точка зрения, согласно которой истории из жизни Иисуса искажены или выдуманы. Ему также приписана масса речений, которые он никогда не говорил. Но по крайней мере его основные чарующие поучения в форме притч или максим (логий) дошли до нас в приемлемой сохранности. Нужно только установить, какие из них аутентичны, а какие нет. Однако материал Эрмана по механизмам памяти эту идею делает невозможной. Весьма вероятно, что логии, содержащиеся в евангелиях, были вдохновлены проповедями Иисуса, но они не принадлежат ему. Память не может сохранить оригинал. За истекшее время передачи до первой письменной фиксации логии неизбежно подверглись бы искажениям. И даже письменная фиксация ничего не гарантирует, о чем свидетельствуют целенаправленные отклонения евангелистов, корректировавших евангелие от Марка и источник Q. То, что мы имеем, фактически результат коллективной переработки устной традиции. Он не может быть приписан Иисусу. Возможно, поэтому Эрман предпочитает выяснять, почему авторы евангелий написали их так, как написали, вместо того, чтобы выяснять, что евангелия сохранили об историческом Иисусе. Кроме того, сведение устной традиции в книги предполагало перевод устной традиции на другой язык и дальнейшую ее передачу на этом языке, что дополнительно представляет основу для искажений. Но этот вопрос Эрман прямо не обсуждает. Также из упущений, на мой взгляд, Эрман напрасно противопоставляет ранних христиан иудеям. Огромную роль в формирование памяти об Иисусе внесли иудео-христиане, а они не порывали с иудаизмом.

В важном отношении книга Эрмана судьбоносна для традиции поисков исторического Иисуса. С 19 века все они включали не явную посылку о том, что память надежна. Остается только отделить правду от вымысла, заблуждение от достоверного, ошибки от точного... и мы сможем реконструировать исторического Иисуса. Все это наследие (за редким исключением) не изучало, как память работает на самом деле. И теперь в свете данных психологии, этнографии, культурологии и т. д. все наследие исторического Иисуса нуждается в пересмотре. В пересмотре не в пользу определенного вывода, а в пересмотре с целью более надежной реконструкции.

К слову, Эрман упоминает о старой идее, согласно которой Иисус был иудейским бунтовщиком против Рима. И только позднее его последователи исключили его воинственность из воспоминаний об Иисусе. Эрман считает эту реконструкцию ошибочной. По его мнению уж слишком много в евангелиях пацифистского материала, чтобы Иисус мог быть еще одним Иудой галилеянином. Но не могло ли с Иисусом произойти нечто подобное тому, что случилось с Линкольном? Что если воинственная сторона Иисуса была забыта в пользу его пацифистской стороны. Такую возможность исключить нельзя. Кроме того, Эрман иронизирует над теми, кто ищет естественные объяснения исцелениям Иисуса. Он говорит, что они обычно не ищут таких объяснений для историй о том, что Иисус усмирил бурю или воскресил покойного. Согласно Эрману в естественных объяснениях нет никакой необходимости. Устная память может легко создать рассказы о чудесах. Он описывает память о других личностях или событиях, которые содержат фантастические или явно ложные элементы. Особого упоминания заслуживает фигура основателя хасидского движения в иудаизме Баал-Шем-Това. Он жил не в античности, а в 18 веке. Его биография была написана через 50 лет после его смерти на основе историй, слышанных от очевидцев и его последователей. И что же. Рабби исцелял, изгонял бесов, восходил на небеса... А что же учение? Каждый, кто попытался его пересказать, пересказал по-своему.

Тем не менее, Эрман настаивает, что память об Иисусе ценна. Она была чрезвычайна влиятельна. И влиятельна до сих пор. два миллиарда человек связывают с ней свои чаяния. И, конечно, она важна для наших попыток осмыслить прошлое, чем профессионально занимается Эрман. Память об Иисусе невозможно отбросить на том основании, что она искажена и ненадежна. Тогда придется отбросить всю память вообще, потому что любая память ненадежна. Однако с первых времен изучения исторического Иисуса остается вопрос: каким должно быть наиболее правильное отношение к евангелиям и другим новозаветным текстам? Должны ли мы считать их точным изложением реально имевших место событий? Плодом вымысла? Пропагандистскими текстами? Сборниками фольклора? Эрман прямого ответа не дает. По-видимому, с его точки зрения евангелия следует считать источниками по истории раннего христианства. Конечно, это светская точка зрения.

p. s. Эрман подробно разбирается с так называемым «свидетельством Папия». Он не считает, что Папий подразумевал одно из канонических евангелий, игнорируя вопрос: какие же источники он тогда подразумевал? Странные мысли навивает сравнение раннехристианских источников. Что если Папий называл евангелием Марка то, что мы сегодня называем Q. ;)

Flat | Top-Level Comments Only

А аналогичные Эрману коранисты есть? Ведь все эти принципиальные соображения применимы и к корану, в котором, "часть его изречений сохранилась не благодаря записям, а по памяти.". Но даже то, что было записано, стало предметом раздора довольно скоро после смерти Мухаммада. Я уж молчу про хадисы. Почему никто не поставил под сомнение документальную точность корана?

Вроде бы суры корана изначально написаны Мухамедом под диктовку Аллаха. Как его ставить под сомнение?
После смерти Мухамеда мусульмане разделились по вопросу трактовок корана: следовать непосредственно корану или следовать имамам, трактующим коран.
Трактовки имамов мусульмане сами периодически критикуют.

Он не умел писать, говорят. Но вы правы, отмазка точно такая же, как у христиан, о чем вы выше заметили. И тем не менее - где аналитики коранисты, почему нет бестселлеров уровня Эрмана?

Нынешние христиане материалисты, они буквально воспринимают прочитанное. Эрман критикует буквальность. Но ещё лет двести назад над ним вообще бы смеялись, что человек смотрит в книгу, а видит фигу. В иносказательности сами исторические события значения не имеют.
Мусульмане в большинстве не воспринимают коран буквально, а понимают его иносказательность. Т.е. понимают, что Мухамед не разговаривал с Аллахом на горе непосредственно как с человеком из плоти и крови. Что Аллах возникает в голове как некое озарение.
Иносказательность критиковать так просто не получится. Трактовками занимаются авторитетные имамы, которые коран наизусть знают, и между ними есть споры именно по поводу трактовок. Куда там лезть исследователям типа Эрмана?

Эрман критикует не буквальность, а метод познания. Насчет корана, там кроме метафор есть и буквальные вещи, цитаты, которые претендуют на документальность, но документальными не являются. Вот об этом и можно было бы написать исследователям типа Эрмана. Так ведь не пишет никто! Почему?

Потому что в исламе документальность не главное.
Это же не православные, которые тряпкам и костям поклоняются, хотя в библии это элементы иносказательности.

Причем тут ислам? Я спрашиваю, где светские академические теологи, ученые, анализирующие важный письменный исторический документ на предмет представлений и достоверности? Что по этому поводу считают в исламе вообще никакого значения не имеет.

Какую достоверность там оспаривать? Мусульмане не поклоняются вещам.
Например, у православных Иисус распят на кресте - бац, имеем изображение. И можно оспаривать, что в тот исторический период это мог быть просто столб, мог быть столб с поперечиной в форме буквы Т, а могли быть два перекрещенных бревна в форме Х. Простор для разбирательств. И то же самое с одеждами. И то же самое с географическими объектами.
А у мусульман что? Суры корана изначально в форме иносказательности, эдакие притчи. Глупо докапываться до историчности сказок про Илью Муромца. Ни икон, ни материальных символов для поклонения. У них даже могил с памятниками или хотя бы с именами нет. Что оспаривать? Биографию самого Мухамеда? Так куча исследований на эту тему и подробная роспись его периодов жизни в Мекке или Медине. И даже суры корана периодически переставляют местами по периодам его жизни, чтобы понять как менялся образ мыслей самого Мухамеда.
Но Мухамед пророк, человек. Убили - закопали. А Христос бог, да ещё и воскрес. Куда ушло тело - можно очень долго и с интересом обсуждать, тем более, что, например, в Японии есть могила Христа :)
Вот и получается, что оспаривать можно только исторические события у мусульман, а этим занимаются вполне обычные историки. И к исламу как к религии эти разборки отношения не имеют.
Т.е. дело не в страхе перед мусульманами.

Оспаривать достоверность высказываний, и как следствие - вероубеждений. Коран - это информация, а информация - это объект, а объект это то, что можно изучать научным методом. Вы сейчас утверждаете, что этот объект нельзя изучать в силу свойств самого объекта? Это не так, можно, и нет у корана таких свойств, которые делают его недоступным для изучения. Все проще - нет таких ученых. Вот я и спрашиваю - почему?

На этот вопрос я ответил выше. Коран написан со слов Аллаха. Какой дурак поставит под сомнение его высказывания?
Далее, высказывания можно трактовать по-разному. Этим занимаются имамы, которые изучению корана посвятили всю свою жизнь и знают его наизусть. И между ними существуют тёрки по вопросам трактовок, вполне публичные. Но лезть в них учёным, которые коран пару раз прочитали?! Это будет идиотизм, как детишки против профи. Их на месте укатают цитатами из корана.

Вы постоянно путаете с православными. Попы РПЦ библию не читали и не знают её. Та чушь, которую они несут, противоречит ЦИТАТАМ Христа из библии. Этих невежд даже ребёнок раскритикует просто опираясь на саму библию. Даже в историю лезть не надо. Но вещизм РПЦ открывает простор для творчества и на исторической почве.

Голословное утверждение не может быть аргументом, если только не для дураков, конечно.

Я не предлагаю ученым лезть в терки имамов. Я спрашиваю, почему ученые не изучили коран собственными средствами, как существующий в реальности информационный объект, независимо от терок имамов. Вот библию изучили же, продолжают изучать, независимо от богословских трактовок, а именно как объект. И никого не парит отмазка, которую вы привели в первом предложении, про "со слов бога".

Я ничего не путаю. Изучать любой объект можно независимо от любой надстройки, которая возникла на нем, и любых групп.

Дык, для этого есть история религий. И есть философия, психология с социологией. Все они занимаются изучением подобных утверждений.
Например, правовая система стран, в которых основным и единственным законом является коран, активно обсуждается.
Честно говоря, сложно придумать притчу (любой страны и любой религии), которая бы подробно не разбиралась психологами.

==Голословное утверждение не может быть аргументом, если только не для дураков, конечно.==
Эт Вы очень смело высказались. Напомню, что все естественные науки опираются на аксиомы и постулаты, которые по определению ни из чего не выводятся и не доказываются. А далее теоремы доказываются и теории строятся, опираясь на эти аксиомы. Можно ли считать доказательством то, что опирается на недоказуемое?

1. Очень хорошо. Ну и где исследования именно корана, а не хадисов с шариатом?

2. Напомню, что эти аксиомы позволяют создавать теории обладающие предсказательной силой. То есть работоспособны на практике. В отношении посылки "коран надиктован аллахом" и её разновидностей, такого сказать нельзя. Это голословное утверждение.

Что именно исследовать? Притчи? Как!? Это как притчи про Илью Муромца. Как её опровергать? Сначала надо сделать утверждение, что это не притча, а реальное историческое событие. Такой хренью христиане занимаются, а мусульмане так не лажают.
Притчи вполне обладают предсказательной силой. Психология на этом построена, а пропаганда вообще использует в хвост и гриву.
И как опровергать "коран надиктован аллахом"? Это же известный феномен озарений. Ну, вот озарило Менделеева на его таблицу. Опровергать факт озарения? Мухамеда озарило на откровение Аллаха. Маркса озарило на его марксизм, Дарвина на его теорию.

Ислам появился позже всех остальных религий, а потому учёл ошибки предшественников. Подчеркну, в религиях реально можно (не разрешено, а есть возможность) критиковать только два момента:
1. Историчность событий. Но в коране её нет, там суры, т.е. притчи.
2. Несоответствие поведения или утверждений верующих их основной книге. Например, в любой авраамической религии стоит прямой запрет на изображения лиц, поклонение им и поклонение предметам. Когда исламисты разрушают памятники архитектуры, ссылаясь на этот запрет, то можно прямо указать, что запрет на изображение и на поклонение, а не указание на разрушение. Ну, дык, им на это имамы прямо указывают. И т.д.
Православные наступают на все грабли разом, а потому их критиковать легко и просто.
С исламом сложно. По сути можно долбить только на несоответствие поведения мусульман их основной книге. И у учёных это получится гораздо хуже чем у имамов. Мусульмане разделены на суннитов и шиитов и споры по поводу трактовок решают при помощи калашей. И мочить неверных по их же книжке им можно.

Я же отвечал - исследуют информацию, в том числе прямую речь (прямая речь=реальное историческое событие, это документ, а документ может быть результатом подлога, или подлинным). Как это продемонстрировано в частности у Эрмана. Диктовка и озарение разные вещи. В случае диктовки источником инфы является строго внешнее по отношению к записавшему лицо. В случае озарений такого строгого условия нет.

Почему бы вам просто не признаться, что у вас нет ответа на мой вопрос? Ничего страшного в незнании нет, его не надо стесняться. Не можете вы ответить. Может Доктор Бобо сможет!

Вы думаете я на защите ислама? Я терпеть не могу любы религии.
Но в отношении ислама ума не приложу что делать. Казалось бы, мусульмане наименее образованное население в мире. Но сама религия сформулирована так, что её не так просто критиковать даже если её исповедуют невежда.
У Христа есть цитаты и на них построены евангелия. Коран построен на притчах, а не на цитатах Мухамеда. И т.д.

Т.е. я не знаю что и, соответственно, как критиковать в самом коране.
Даже в библии критиковать особо нечего. Там прямые указания на то, что ничего нельзя воспринимать буквально, что всё иносказательно.
Тот же Эрман критикует историчность библии вопреки указаниям самой библии. Типа, сам придумал историчность, сам опровергает. Но Эрману легче, т.к. на историчность упирают сами христиане, которые библию не читали.

Нет, я так не думаю. Но я думаю, что вы не смогли ответить на вопрос. Это все отговорки. Любую инфу моно анализировать, можно взять контекст эпохи, посмотреть какие еще есть документы, какие данные доходили до других стран, через кого они доходили, кто туда ездил из европы, какие хроники оставлял, что нам говорит арабская художественная литература, фольклор (и то и другое было), как это соотносится с изучаемой инфой, что можно сказать о ее документальности в тех частях, где она явно обозначена как документальная. И т.д. И цитаты там есть, за ним записывали. Или изложения цитат. Естественно вы не знаете, на то есть специально обученные специалисты, которых учат работе с письменными источниками.

зы. Религию критиковать очень просто: существование бога не является фактом. Вот и всё.

(no subject)

selik - 2018-06-15 12:05 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2018-06-15 12:11 (UTC) - Expand

В иносказательности сами исторические события значения не имеют.

То есть, фантазии - всё, факты - ничто?

Т.е. некоторые вещи проще описать через иносказательность. Например, Шредингер не засовывал кота в ящик.

Проще, не значит лучше. Часто проще означает - ложно.

Если в сказках про богатырей пытаются показать добро, честь и любовь, то будет странно придираться к историчности сюжета. Здесь нет лжи, есть неадекватность читателя, который "смотрит в книгу, видит фигу".

Что позволено в сказках - недопустимо в отношении исторических фактов и исторических персон. Если, конечно, у вас нет задачи обмануть людей.

Потому РПЦ и подставляется на полную своим буквальным понимаем библии, упирая на её историчность и создание богом мира за 7 дней.
И, кстати, встречаются историки, которые сказки про богатырей принимают за исторические события. Ищут где в Муроме жил Илья. Ну, т.е. вот совсем всё буквально понимают, ни грамма абстрактного мышления.

Потому РПЦ и подставляется на полную своим буквальным понимаем библии

Вы что-то путаете. РПЦ очень давно трактует НЗ в удобную для себя сторону и всячески сдерживают порывы паствы к самостоятельному изучению Библии, дабы начитавшись первоисточников паства не подняла на вилы своих поводырей.

Я про то, как РПЦ в естественные науки лезет со своими представлениями.
А паству к библии не подпускают, потому что цитаты Христа не стыкуются с утверждениями РПЦ.

Flat | Top-Level Comments Only