Определение атеизма

[yigal_s]

Помнится, когда рунет только налаживался, узнал я из первых прочитанных статей, что атеизм, по крайней мере в одном из своих вариантов, - это не вера, что Бога нет, а ОТСУТСТВИЕ веры, что Бог есть.

Тактический смысл сего, в общем, ясен - верунам - вера, а атеисту - отсутствие веры, и не прикопаешься. ;-)
Ну и с точки зрения теории - достаточно понятная идея, с которой хочется согласиться.

Но вот мнение автора одного достаточно в целом демагогичного антиатеистического блога (англ): https://www.facebook.com/TheAbsurdityOfAtheism/photos/a.120785388118183.1073741827.120687034794685/486756554854396/?type=3&theater

"Определение атеизма как "отсутствие веры в Бога" абсурдно. С момента как человек узнает об утверждении "Бог существует", для него невозможно оставаться полностью к нему безучастным. Поэтому утверждение атеистов о том, что у них просто отсутствует вера не заслуживает доверия. Любой атеист кто определяет атеизм как "отсутствие веры в Бога" или лукавит, или просто тупой идиот."

Я подумал, подумал, и решил, что в словах автора что-то есть.

То есть, возможно, тут есть люди, которые именно не имеют веры в Бога, я сам себя так был готов до последнего времени определять, но, с другой стороны, автор, кажется, в чем-то прав, и с этой точки зрения, атеист, вера которого "отсутствует" - это то ли такая сферическая лошадь в вакууме, то ли не определение реального атеизма, а декларация некоего малодостижимого для простого смертного идеала. Вы не находите?

Напоследок замечу, что я вовсе сейчас не утверждаю, что атеизм - это вера, тем более, что это вера "такая же", как и вера в Бога. Но вот как-то уже не получается согласиться со старым определением после ознакомления с этим аргументом.

Comments

[18rsperresponse.livejournal.com]

Давайте попробуем так:

>"Отрицание веры" это по отношению к Вам, но лично по отношению ко мне веры просто может нет, и все.

Отрицание веры в существование красивой женщины - это один из видов отсутствия веры в существование красивой женщины. При отрицании веры у вас вера отсутствует, но не всегда, когда у вас отсутствует вера, вы отрицаете веру. Вера может отсутствовать не потому, например, что человек, исходя из каких-то оснований (например, противоречит научным данным или его мозг не испытывает в этом потребности), отверг её, а может отсутствовать, потому что человек вовсе ничего не знал о красивой женщине.

И здесь вопрос. Если человек знает о существовании такого словосочетания как "красивая женщина" и содержание этого словосочетания, а также у него имеется представление о таком объекте, которое можно было бы обозначить таким словосочетанием, и далее он узнаёт об утверждении "красивые женщины существуют", то может ли в таком случае у данного человека уже "просто отсутствовать вера в существование красивых женщин"? "Просто отсутствовать", т.е. без каких-либо движений со стороны человека.

Человек, когда он узнаёт (т.е. понимает, чтО ему говорят) об утверждении "красивые женщины существуют", разве так или иначе не проявляет своего отношения к данному утверждению? Вот, у него в голове после того, как он узнал о данном утверждении, возникли красивые женщины, которым приписывается существование, что, собственно, и является главной сутью утверждения - наделение красивых женщин существованием или указание на такое существование, и человек это понимает. Какие его действия? Если он и раньше задумывался о существовании красивых женщин, то у него уже может быть какая-то позиция, и он может дать какой-нибудь ответ (например: "да, конечно, существуют, о чём речь, я их видел своими глазами на улицах города, и некоторые, между прочим, строили мне глазки"). А если он раньше не задумывался о вопросе существования красивых женщин? Тогда разве утверждение "красивые женщины существуют" неизбежно не заставляет задуматься человека о том, существуют или не существуют красивые женщины? Да, он может немедленно отказаться заниматься такими размышлениями по причине, например, отсутствия интереса или потребности в этом у его мозга. Но это уже выбор позиции, причём в этом случае выбор данной позиции предполагает, что он отказывается от включения красивых женщин в реальность в качестве существующих, что ему, надо отметить, утверждение "красивые женщины существуют" как раз и предлагает сделать. А если человек отказывается включать красивых женщин в реальность в качестве существующих, то что он делает? Не отрицает ли он их существование? Отрицает. Получается, он избирает даже не "отсутствие веры в красивых женщин", а "отсутствие существования красивых женщин" и только на основании, что ему всё равно, существуют они или нет. А с таким основанием тут можно говорить только о вере в отсутствие красивых женщин. Ну и дела! Нет, чтобы ответить, по крайней мере, "не знаю", тогда он выберет позицию "отсутствие веры в существование красивых женщин", а т.к. такой выбор - это его действие, то это его "отсутствие веры" является "отрицанием веры". Куда ни шло.

[doktorbobo.livejournal.com]

Я не отрицаю красивых женщин вообще. Я просто привел пример того, что меня БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ВОЛЕВОГО МОМЕНТА может изначально не волновать конкретно та, в кого влюблен, скажем, сосед. Так и с идеей бога. У меня она сама по себе не вызывает никаких эмоций изначально, пока ее не начинают мне навязывать те, кто без этой идеи жизни не представляет.

А пример с алкоголиками Вы зря обходите - он точнее в этом сабже.

[18rsperresponse.livejournal.com]

Я бы не хотел вас или кого другого ввести в заблуждение. Тут (http://ru-antireligion.livejournal.com/12560983.html?thread=362334039#t362334039) я поправился. Допускаю, что ещё где-то ошибся и может даже в поправке. Я вас предупредил, и это главное.

[18rsperresponse.livejournal.com]

Аналогии - замечательная вещь. Люблю их использовать порой тоже.

Представьте, что к человеку подходит на улице красивая женщина и говорит:

- Не хотите вы выпить дорого вина в приятной компании?

А человек ей отвечает такой:

- Мне всё равно.


Как понимать ответ человека? Он пойдёт пить или не пойдёт? И как поймёт его красивая женщина, как считаете?

[doktorbobo.livejournal.com]

:-)))
Всего 30 лет назад я бы обошелся и без дорогого вина, а женщина должна была быть просто не уродом. И здоровой.
Сейчас пока еще понадобится волевое усилие, чтоб не нарваться на неприятности.
А вот лет через 30 я честно скажу "мне все равно" без всякого волевого усилия. а женщина поймет, что мужик просто состарился и у него отсутствует потенция.

[18rsperresponse.livejournal.com]

А она может так и не узнать, что его "мне всё равно" на её приглашение провести время в приятной компании с бокалом вина, относилось к вопросу употребления алкоголя.

[doktorbobo.livejournal.com]

Класс!

[18rsperresponse.livejournal.com]

Но согласен, тут как трактовать понятие "волевой акт". Можно так его трактовать, что не все сознательные действия являются волевыми. А можно так его трактовать, что волевыми не являются только те, который несознательные. А можно вообще трактовать так, что волевыми являются любые действия человека вне зависимости от степени их осознанности.

[18rsperresponse.livejournal.com]

>Получается, он избирает даже не "отсутствие веры в красивых женщин", а "отсутствие существования красивых женщин" и только на основании, что ему всё равно, существуют они или нет

Извиняюсь, увлёкся. Признаю свою неправоту.

Тут не всё так просто:

Как же человек идёт к ответу "мне всё равно, существуют красивые женщины или не существуют". Чтобы ему было всё равно, он же сперва должен, по крайней мере, смоделировать ситуации, когда красивые женщины существуют, и когда они не существуют. И в обоих случаях он замечает, что ему всё равно. Тогда только он может говорить более-менее обоснованно, что ему всё равно, существуют они или нет. Но что же у него тут тогда за позиция? Когда он моделировал ситуации, он только предполагал, допускал существование красивых женщин, а не включал их в реальность в качестве существующих. В моделях, а также в выводах из них, он мог сильно ошибиться, но это, собственно, неважно. Важно, какую позицию он выбрал и что из неё следует:

1) Допустим, что он решил показать, насколько он уверен в выводах своей модели, и согласился, что красивые женщины существуют, т.е. включить их в реальность. Тогда он выбирает позицию "вера в существование красивых женщин".

2) Допустим, что он выбрал другой вариант - красивые женщины не существуют, т.е. не включать красивых женщин в реальность. Тогда он выбрал позицию "вера в отсутствие красивых женщин".

3) Возможна ли для него позиция "отсутствие веры в существование красивых женщин"? Что-то кажется, что нет.

[18rsperresponse.livejournal.com]

Тут ещё проблема-то может быть в том, что "мне всё равно" по-разному пониматься может быть, по-разному употребляться.

Например:

1) "Мне всё равно" человек может говорить, чтобы показать, что ему на что-то всё равно, безразлично, равнодушно. Например, ему говорят, что что-то существует. И он отвечает: "да мне всё равно", чем показывает, что ему всё равно, что есть, что нету.

2) "Мне всё равно" человек может говорить, когда что-то вызывает у него раздражение, скуку и т.п., и он хочет от этого закрыться, убрать из своей головы. Получается, своим "мне всё равно" человек камуфлирует, например, своё раздражение, т.е. что ему на самом-то деле совсем не всё равно.

[18rsperresponse.livejournal.com]

>1) "Мне всё равно" человек может говорить, чтобы показать, что ему на что-то всё равно, безразлично, равнодушно. Например, ему говорят, что что-то существует. И он отвечает: "да мне всё равно", чем показывает, что ему всё равно, что есть, что нету.


А вот данный пункт правильнее было бы разделить:

1а) "Мне всё равно" человек может говорить, чтобы показать, что на него нисколько это не влияет. Например, ему говорят, что что-то существует. И он отвечает: "да мне всё равно", чем показывает, что существование, что несуществование чего-то на него одинаково никак не повлияют.

1б) "Мне всё равно" человек может говорить, чтобы показать, что влияние чего-либо для него незначительно. Например, ему говорят, что что-то существует. И он отвечает: "да мне всё равно", чем показывает, что существование, что несуществование чего-то, хоть и повлияют на него, причём не обязательно в равной мере, но ему на это всё равно, собственно, т.е. влияния и возможную разницу между ними он принимает как незначительные, не заслуживающие внимания.

[18rsperresponse.livejournal.com]

>3) Возможна ли для него позиция "отсутствие веры в существование красивых женщин"? Что-то кажется, что нет.

Возможна такая позиция. Причём именно такую позицию выбрал человек в моём примере в данном комментарии (http://ru-antireligion.livejournal.com/12560983.html?thread=362332759#t362332759).

Да, он может немедленно отказаться заниматься такими размышлениями по причине, например, отсутствия интереса или потребности в этом у его мозга. Но это уже выбор позиции, причём в этом случае выбор данной позиции предполагает, что он отказывается от включения красивых женщин в реальность в качестве существующих, что ему, надо отметить, утверждение "красивые женщины существуют" как раз и предлагает сделать. А если человек отказывается включать красивых женщин в реальность в качестве существующих, то что он делает? Не отрицает ли он их существование? Отрицает. Получается, он избирает даже не "отсутствие веры в красивых женщин", а "отсутствие существования красивых женщин" и только на основании, что ему всё равно, существуют они или нет. А с таким основанием тут можно говорить только о вере в отсутствие красивых женщин. Ну и дела!

Нет, здесь я неправ. Из того, что человек отказывается включить красивых женщин в реальность, с необходимостью не следует, что он отрицает их существование.

Но давайте попробуем разобраться, почему он решает не включать красивых женщин в реальность.
Основание указано такое - отсутствие интереса или потребности в этом у его мозга.

Что значит "отсутствие интереса"? Человеку неинтересна данная тема. Но прежде чем так сказать, он должен определить, интересно или неинтересно. Утверждение ставит перед ним вопрос. Он оценивает вопрос (это может быть произведено очень быстро) и находит, что данный вопрос его никак не занимает, неинтересен.
Но ведь он почему-то неинтересен. Т.е. и у оценки "неинтересно" также должно быть основание, которое при этом может не осознаваться, не регистрироваться человеком, но если он будет более внимателен к себе, то может его обнаружить. Основания под "неинтересно" могут всякие разные. Но мы ищем такое основание, которое бы позволило встать на позицию "отсутствие веры в существование красивых женщин". И я предлагаю основание "не знаю". Мне неинтересно, потому что я ничего об этом не знаю толком, так что оставлю пока данный вопрос открытым. А "не знаю" как раз позволяет выбрать позицию "отсутствие веры в существование красивых женщин", которое в данном случае является отрицанием такой веры.

[18rsperresponse.livejournal.com]

>И я предлагаю основание "не знаю". Мне неинтересно, потому что я ничего об этом не знаю толком, так что оставлю пока данный вопрос открытым. А "не знаю" как раз позволяет выбрать позицию "отсутствие веры в существование красивых женщин", которое в данном случае является отрицанием такой веры.

Следует обратить внимание:

Однако "не знаю" же свойственно агностику, который может верить в бога. Но если агностик верит в бога, то он включает бога в реальность в качестве существующего, хотя он и признаётся, что он точно ничего не знает. Т.е. не всегда из "не знаю" следует "не верю".

Но это не относится к обсуждаемому случаю, потому что здесь человеку "неинтересен вопрос", который перед ним возник, когда он узнал об утверждении "бог существует". А агностику, верующему в бога, был интересен такой вопрос, иначе как бы он мог поверить в бога, если ему такой вопрос был неинтересным?