Этика вне религии

[vels.livejournal.com]

Давайте предположим, что по сути своей, религия является неким сводом этических правил, делающих человека Человеком и приводящая его к нравственным истинам, духовному росту и т.д. Все это происходит через рассказы и притчи, в которых главным персонажем является некто Бог, обладающий возможностью наказывать, если человек ведет себя некорректно и награждать, если сделал добро.

Исходя из этого, выводится система ценностей и, что очень важно, создается возможность самоконтроля. Т.е. у человека появляется механизм и причина остановиться и одернуть себя, если ему в голову придет желание обидеть, обворовать или, не дай бог, убить другого. Ибо это есть плохой поступок, а за плохие поступки Некто Бог дает по голове и вообще портит карму.

Очевидно, что на практике это далеко не всегда работает и количество неадекватных, агрессивных, а иногда и просто бесноватых верующих не так уж и мало. Кроме того, сами служители "культа нравственности" зачастую ведут себя совершенно безобразным образом. Особенно в последнее время и особенно РПЦ. Но я хотел бы взглянуть на религию именно с точки зрения ее сути, а не с точки зрения медийной картинки, которая сидит у всех в голове сегодня. Если так сложно воспринимать христианство, давайте говорить только о буддизме, например. 

Мы же все прекрасно понимаем, что отказываться от системы нравственных ценностей человечеству нельзя. А какая, на сегодняшний день, существует алътернатива этике религии ? Светская этика ? Чем она определяется ? Кто может сформулировать ее постулаты ? Кто, и главное, как будет объяснять и преподавать ее основы, если завтра вдруг, по мановению волшебной палочки, изчезнут все попы, церкви и атеисты останутся наедине друг с другом ? 

Вот если совсем конкретно. Вот атеист, он не верит ни в каких высших существ, которые следят за каждым его шагом. Вот он имеет возможность украсть, или получить взятку. И все обставлено так, что по закону до него не докопаешься. Ну сумел человек обезопасить себя от закона. И что остановит его от этого действа ? Ведь не существует ни одной причины, по которой он обязан думать, что воровство - это плохо. Потому что мама в детстве так сказала ? Ну он уже вырос и может сам за себя решать. Потому что это порицается обществом ? Да клал он на это общество с прибором...

Очевидно, что религиозного человека наличие Бога, который следит за ним и записывает в книгу судеб все его действия, тоже не остановит в 100% случаев, но иногда такая зацепка может сработать. А вдруг там наверху кто-то есть ? - простодушно подумает потенциальный вор - Вдруг я себе карму этим подпорчу... Ну его нафиг, лучше не буду воровать.

Слишком идеалистичная картинка ? Слишком маленькая вероятность, что вера может предотвратить преступление ?
Лучше отказаться от религии и предоставить каждому решать где добро, а где зло ?

Comments

[kshanar.livejournal.com]

Ведь не существует ни одной причины, по которой он обязан думать, что воровство - это плохо.

Навскидку могу предложить "начать с себя", типа как подбирать дерьмо за собачками и уступать место беременным в надежде на то, что и другие начнут убирать за собой и уступят место уже тебе, когда забеременеешь, или твоей беременной жене. Давайте все не воровать, чтобы ни у кого не воровали.
Или вот, скажем, воровство причиняет массу хлопот, беспокойства, а то и подлинного горя людям. Никто не хочет, чтобы его обворовали. Зачем причинять людям страдания?

Потому что мама в детстве так сказала ? Ну он уже вырос и может сам за себя решать.

Вы бы знали, сколько людей делают то, что им велела делать мама когда-то в детстве, повторяют мамины слова, сами того не осознавая. Побунтовав в юности, зачастую делают вывод, что "мама была права", или же всю жизнь норовят "сделать всё наоборот", лишь бы не как мама говорила, даже если в конкретном случае это невыгодно.

Потому что это порицается обществом ? Да клал он на это общество с прибором...

Далеко не каждый атеист готов положить на общество, я бы сказала, меньшинство.

[vels.livejournal.com]

Не понимаю. Есть хоть одна рациональная причина не красть и не класть на общество, если человек все обставил таким образом, что ему ничего за это не будет ?

Ведь выгода тут как раз очевидна и рациональна: украду, у меня будет больше, положу на окружающих - буду чувствовать себя крутым, а их лохами.

А какой рациональный смысл в морали ?

[alexyecu.livejournal.com]

>И что остановит его от этого действа ?

Наличие мозгов.
Которое, в свою очередь, позволит просчитать последствия своих действий, в том числе и в далёкой перпективе.
Которое обуславливает способность к сопереживанию: эмуляция чужих мыслительных процессов и моделирование ситуаций тоже требуют достаточно развитого головного мозга.
Которое обеспечвает контроль разума над инстинктами, отсутствие мотивации творить антисоциальные поступки только лишь потому, что «мне ничего за это не будет!».

Встречный вопрос к автору: что ж вы или ваши герои за люди такие, что не бросаетесь творить всякое только лишь из страха наказания? Неужели так хочется?
Совет автору: посмотреть в словаре значения слова «этика», выяснить, что зовут «нравственными ценностями», найти присказку про сову и глобус.

[vels.livejournal.com]

Ну.. вы полагаетесь на наличие интеллекта, аналитического мышления, критического взгляда на мир..
Это процентов 10 от народа, ну или 20, или 5, кому как нравится думать.
А остальным что делать ?

С рациональной точки зрения - проще украсть и согрешить, чем заморачиваться самокопанием и отделением добра от зла.. А то, что мне за это что-то будет... Ну так может и не будет, а если и будет, то тогда и разберемся как это решать.

Очень расхожая психология, кстати.

Ваш вопрос не понял, извините. Можете переформулировать ?

[veselyj-rodzher.livejournal.com]

Не согрешишь - не покаешься, угу.

[seltsimees.livejournal.com]

Религия поощряет неэтичное поведение, а не предотвращает его.

[vels.livejournal.com]

Каким образом ?

[yigal_s]

Один из "естественных" постулатов этики - неприятие (при прочих равных) лжи себе и другим, стремление к истине и неприятие заблуждений.

Тезис о существовании Бога необоснован, обосновано представление, что вера в Бога основана на багах и глюках сознания, а то и просто на глупости.

В рамках таких взглядов вера в Бога - неэтична и аморальна, базировать на ней этику - это базировать этику на заведомо неэтичном, аморальном основании, что есть нонсенс и совершенно провальная стратегия, особенно в век научных революций.

[vels.livejournal.com]

А где можно почитать про постулаты этики, не подскажете ?
Где человек может им научиться ?

Я не обсуждаю обоснованность тезиса о Боге. Я как раз пытаюсь понять как вывести этику/мораль используя только рацио, без отсылок к высшей силе, которая решила, что красть плохо, лгать плохо, убивать плохо и т.д.

Ибо, с точки зрения чистого и холодного разума, желание что-то иметь (девушку, деньги, статус и т.п.) - является достаточным основанием для того, чтобы это что-то получить. А этика (с девушкой надо познакомиться, а не пытаться ее купить, деньги надо зарабатывать, а не красть, статус - это уважение, а не карьера по головам других) - только мешает.

[deltorito.livejournal.com]

Конституция, уголовный и административный кодекс прекрасно регулируют отношения в обществе.
Не надо изобретать велосипед.

[vels.livejournal.com]

А если я могу нарушить закон и думаю, что мне ничего за это не будет.
Что меня остановит ?

[acbect]

> Лучше отказаться от религии и предоставить каждому решать где добро, а где зло ?

Конечно. От религии стоит отказаться хотя бы ради того, что б этичным стало то, что считает таковым ныне живущее большинство людей, а не какие-то мифические ушлепки тысячелетней давности.

[karpion.livejournal.com]

Мораль, которую проповедует религия, слабо коррелирует с моралью древних ушлепков - кстати, вполне реальных. Очевидно, это потому, что нам предлагаю мораль не тех реальных ушлепков, а мораль современных священнослужителей (точнее, ту мораль, которую они хотят вложить в голову пастве - но не обязательно практикуют сами); и эта мораль оформлена как мораль мифических ушлепков. Вот только трудно назвать этих мифических ушлепков древники - ибо их регулярно переформатируют под нужды текущего момента.

[yigal_s]

* Вот если совсем конкретно. Вот атеист, он не верит ни в каких высших существ, которые следят за каждым его шагом. Вот он имеет возможность украсть, или получить взятку. И все обставлено так, что по закону до него не докопаешься. Ну сумел человек обезопасить себя от закона. И что остановит его от этого действа ? Ведь не существует ни одной причины, по которой он обязан думать, что воровство - это плохо. Потому что мама в детстве так сказала ? Ну он уже вырос и может сам за себя решать. Потому что это порицается обществом ? Да клал он на это общество с прибором...

Вот странно мне. Допустим, автор сего поста не понимает, что такое добро и что такое зло. И не способен сформулировать постулаты светской этики. Это, положим нормально. Ведь точно так же автор не способен рассчитать и спроектировать движок турбореактивного самолёта, или даже проще, рассчитать в теории собственную походку, но это его и окружающих не заботит никак.

Но почему, блять, почему при этой неспособности, автор предлагает немедленно ползти к попам? Почему он полагает, что попы знают что такое хорошо и что такое плохо сильно лучше, чем он?

[vels.livejournal.com]

А почему вы решили, что я предлагаю попов ?
Я, кажется, нигде и ни разу этого не говорил.
Посмотрите внимательно какие вопросы я задаю.

[wtf2x.livejournal.com]

То, что религия со сверхъестественным наказанием за проступки никакой этики не содержит, уже пережевано многократно, спрошу о другом:
Мы же все прекрасно понимаем, что отказываться от системы нравственных ценностей человечеству нельзя. А какая, на сегодняшний день, существует алътернатива этике религии ? Светская этика ? Чем она определяется ? Кто может сформулировать ее постулаты ? Кто, и главное, как будет объяснять и преподавать ее основы, если завтра вдруг, по мановению волшебной палочки, изчезнут все попы, церкви и атеисты останутся наедине друг с другом ?

Я не понял что должно измениться завтра и как это будет отличаться от "сегодня"? Мы прямо сейчас (и довольно давно) живем со светской этикой, т.к собственно воцерковленных верующих - несколько процентов, а тех, которые не крадут, потому что "Боженька накажет" наверное и вовсе доли процента (оптимистически). Так называемая "этика религии" померла и разлагается на свалке истории еще в те времена, когда нас всех и в проекте не было. И где обещанный апокалипсис?

[hyperboreus.livejournal.com]

Кто может сформулировать ее постулаты ? //

Милейший, вы на луне жили последние две тысячи лет? Эти постулаты уже многажды были сформулированы: от стоиков до Канта и Макинтайра

[vels.livejournal.com]

А если не отсылать к томам литературы, которую я, как это ни удивительно, читал.
А все-таки сформулировать ?

Я честно признаюсь - не могу и не готов взять на себя такую ответственность.
Граждане философы, насколько я знаю, тоже не берут на себя ответственность.
Но может я неправ и вы покажете мне этот удивительный список у Канта или Юнга или кого вы предпочитаете ?

[enkidus]

С самого начала.
Этика - академическая дисциплина, изучающая мораль. Этических систем разработано очень много. Как минимум половина систем светские. Выбирай на вкус.
Неписанные правила, по которым живут люди, формировались тысячами лет. Они постоянно менялись и продолжают меняться. Эта эволюция правил и есть лучший подход к поиску лучшей морали. Нормы морали работают по многим причинам.

Если говорить о конкретике, то в подобных рассуждениях часто упускаются из вида очевидные вещи.
Допустим, вы решаете, что воровство для вас приемлемо. Что вы украдете? Прикинув расклад, вы быстро поймете, что действительно ценные вещи под замком и до них не добраться. А то, что можно украсть, вам особенно не надо, и если вы это украдете, это вам не даст ничего, что поможет вам сильно улучшить свою жизнь. Стоит ли удивляться, что правило "красть плохо" работает.

[vels.livejournal.com]

А соврать или вообще лжесвидетельствовать ?
А использовать ложь для заработка и обогащения ?
А быть грубым и черствым со всеми, кроме "своих" - семьи, близких друзей и т.д. ?

Если это приносит мне пользу, ну сиюминутную, да, но приносит же, почему я должен от этого отказываться ?

[enkidus]

p. s.

"Мы же все прекрасно понимаем, что отказываться от системы нравственных ценностей человечеству нельзя."

Можно. Но не нужно. Потому что единой системы нравственных ценностей у человечества нет. Есть множество различных систем. И некоторые конфликтуют друг с другом.

[is4umielofon.livejournal.com]

Мы же все прекрасно понимаем, что отказываться от системы нравственных ценностей человечеству нельзя.
\\\
Кто такие эти "мы", по-Вашему? Есть цели, а есть средства их достижения, которые вами называются почему-то ценностями. Спрашивали ли вы нас по поводу того, хотим ли мы достигать тех же целей, не говоря уже о пользовании вашими средствами?

Ведь не существует ни одной причины, по которой он обязан думать, что воровство - это плохо.
\\\
Некоторые люди иногда бывают также заняты тем, что создают такую окружающую среду, в которой им было бы приятно жить, и свое влияние на эту среду рассматривают с этой же точки зрения. Что Вам еще нужно?

Вдруг я себе карму этим подпорчу... Ну его нафиг, лучше не буду воровать.
\\\
Да не, наоборот, он знает, что все будет ок, если процент в храм отстегнуть .

Лучше отказаться от религии и предоставить каждому решать где добро, а где зло ?
\\\
Нет, блядь, пусть лучше за всех решает соответствующий чиновник с крестом на пузе.

[karpion.livejournal.com]

Давайте предположим, что по сути своей, религия является неким сводом этических правил, делающих человека Человеком и приводящая его к нравственным истинам, духовному росту и т.д.

Религия - это не столько свод правил, сколько технология вбивания этих правил в мозги пастве. А если не вбивать - будет плохо.

Очевидно, что на практике это далеко не всегда работает и количество неадекватных, агрессивных, а иногда и просто бесноватых верующих не так уж и мало.

Это Вы рассуждаете с позиций Вашей этики. Но у других людей - другая этика, и бесноваться там - хорошо и правильно.

А какая, на сегодняшний день, существует алътернатива этике религии ? Светская этика ? Чем она определяется ? Кто может сформулировать ее постулаты ? Кто, и главное, как будет объяснять и преподавать ее основы, если завтра вдруг, по мановению волшебной палочки, изчезнут все попы, церкви и атеисты останутся наедине друг с другом ?

В СССР ответили на все эти вопросы и нашли учителей.

Очевидно, что религиозного человека наличие Бога, который следит за ним и записывает в книгу судеб все его действия, тоже не остановит в 100% случаев, но иногда такая зацепка может сработать.

Расходы на религию существенно выше, чем экономия от того, что религия остановила каких-то отдельных людей. Вспоминаем царскую Россию, когда все чиновники были воцерковленными, но взятки брали.

А ещё религия сама провоцирует на разные преступления. В т.ч. и на коррупцию - с целью больше пожертвовать на Церковь.

[is4umielofon.livejournal.com]

Это Вы рассуждаете с позиций Вашей этики.
\\\
Для него есть только одна этика и только одна культура. Носители других культур - дикари бескультурные же их в расчет можно ж не брать.

[assault_ninja]

Если атеист не имеет никаких ценностей, то и воровать ему незачем. Это даст ему деньги и статус, который ценится обществом? Да клал он на это общество с прибором... Криминальное поведение требует ценностей.

[az-homo.livejournal.com]

Вынесу как я ответ в отдельный пост.
"очевидна и рациональна: украду, у меня будет больше, положу на окружающих - буду чувствовать себя крутым, а их лохами. "
Очевидно четкое осознание своего места в иерархии, ясное представление последствий своих поступков для себя и окружающих, руководство не ЧУВСТВОМ собственной крутизны, а разумный подбор средств для своей цели есть иррационализм в чистом виде.
Господин хороший, вы никогда не встречали человека этичного и рационального.

[doktorbobo.livejournal.com]

Съездите в Европу и походите по музеям, где выставлены средневековые инструменты наказаний. Вспомните систему наказаний, предлагаемых исламом. Сравните уровень преступности в безбожной северной Европе и верующей Америке. Сравните уровень религиозности криминального мира и остального общества.
И убедитесь, что религия никогда никого не удерживала от преступлений.

И сразу для мусульман: я знаю, что статистика воровства якобы в пользу исламского мира. Но этот мир четко разделен на две части: бОльшую, где на завтрак, обед и ужин миска фасоли, и потому у них просто воровать нечего, и маленькую часть за высокими каменными заборами и охраной, у которой и захочешь - не своруешь.

Я предлагаю три вещи - социальную систему, при которой нет особого смысла воровать, неотвратимость наказания для пойманных независимо от статуса, и надежные камеры наблюдения везде, где только возможно.

[20_00]

хуяссе, 88 комментов.

[andreios_ab]

Хорошее начало пятницы, однако.

[chaerlin.livejournal.com]

<Давайте предположим, что по сути своей, религия является неким сводом этических правил.>
А давайте предположим, свод этических правил сам по себе не плохая идея. Только я не вижу ни одной религии, которая бы сейчас обладала необходимыми нам заповедями.
Та же Библия писались полторы тысячи лет назад, исходя из реалей и морали того времени. Про Ветхий завет вообще мало чего хорошего можно сказать - это крайне кровожадная история.

<...Ибо это есть плохой поступок, а за плохие поступки Некто Бог дает по голове и вообще портит карму.>
Если человка останавиливает только страх наказания, но этого человека нельзя назвать моральным от слова "вообще". Очевидна, религия ему не помогла в определенни нравственных ценностей.
Не будем упоминать, что в христианстве есть отличный механизм отпущения грехов. Покаялся, или, ранее, купил индульгенцию, и все ок. А если что - потом опять покаятся.

<Мы же все прекрасно понимаем, что отказываться от системы нравственных ценностей человечеству нельзя>
Cовременные ценности изменяются и прогрессируют безотносительно религии. Возможно, на определенных этапах и в определнных регионах религия тоже принимала в этом участие.
Но возьмите современный мир - ценность прав каждого человека (например женщин, негров) вырабатывались в пику христианству, которое учило нас что "да убоится жена мужа" и что можно брать рабов только из другого племени.


<А какая, на сегодняшний день, существует алътернатива этике религии ? Светская этика ? Кто, и главное, как будет объяснять и преподавать ее основы>
Как ответили выше - СССР прекрасно справился с этой задачей. Заменил религию на коммунизм в мгновение ока.
Возьмете декларацию прав человека и уголовный кодекс развитых стран - это уже более разумная этическая конструкция получится.

<Вот атеист, он не верит ни в каких высших существ ... Ведь не существует ни одной причины, по которой он обязан думать, что воровство - это плохо. Потому что мама в детстве так сказала ? Ну он уже вырос и может сам за себя решать. Потому что это порицается обществом ? Да клал он на это общество с прибором...>
Такие люди наверняка существуют. Но это проблемы воспитания, развития, социального примера, плохо работающего законодательного аппарата, а не отсутствие религии. Человек из приведенного выше примера, будучи верующим, украл бы все равно, просто потом покаялся.
У всех у нас в генах заложены альтруистические механизмы, которые произошли из необходимости помогать членам своего племени и заботится о потомстве. У маленьких детей (лет 7-8), как и у человекообразных обезъян, наличествует эгалитаризм (стремление к равенству). То есть генетические предпосылки есть, далее все зависит от социальных факторов.

Кстати, согласно статистике, в тюрьмах соотношение верующих и атеистов, в разы больше чем просто соотношение их количества, как вы догадываетесь соотношение НЕ в пользу верующих.

<Лучше отказаться от религии и предоставить каждому решать где добро, а где зло ?
Мне кажется для этих целей лучше использовать мозг, чем сказки чужого дяди.

[ata-pin.livejournal.com]

вы так говорите, будто "не укради" придумали евреи, а "поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой" - Иисус, а не неизвестные язычники

[kizune.livejournal.com]

Этика - это набор правил, позволяющих людям жить рядом с друг другом. К религии она не имеет ни малейшего отношения, хотя религия может выступать в качестве одного из институтов, поддерживающих эти правила (наряду с законом).
Если меня в любую минуту могут обокрасть, убить или изнасиловать, то мне безопаснее жить в тёмном лесу, чем в городе или даже в селе. Именно поэтому был выработан набор правил, типа "я не краду (не убиваю и т.п.) у тебя - ты не крадёшь у меня". Конечно, нарушители этого договора всегда находятся - что при поддерживающей его религии, что без неё, но большинство людей, в общем-то, согласны не воровать, чтобы не подвергаться риску быть обворованными. Опять же, как при наличии религии, так и без неё.

Так что ваш вопрос из разряда "А как же пойдёт дождь, если не проводить молебны о дожде?" Да так и пойдёт. Из туч.

[enkidus]

"Конечно, нарушители этого договора всегда находятся - что при поддерживающей его религии, что без неё, но большинство людей, в общем-то, согласны не воровать, чтобы не подвергаться риску быть обворованными. Опять же, как при наличии религии, так и без неё."

Тут есть нюанс. Хорошо известно, что в кризисные моменты, когда балансы в обществе рушатся, число нарушителей возрастает. Наоборот, когда общество стабильно, число нарушителей уменьшается.

[baizhi.livejournal.com]

Этические системы, по крайней мере, со времен античного Рима и Китая, прекрасно обходились без религии. Причина появления и работоспособности этих систем - миллионы лет эволюции, в течение которых оттачивались механизмы совместной, общественной жизни. Причина этого в том, что коллективный труд и достижение целей более эффективны, чем индивидуальные, а также в целом позволяет большее: цивилизацию, например.

Статистика религиозности по странам и по преступникам позволяет утверждать, что религиозность не способствует этике, а наоборот, является маркером отставающих в развитии обществ и менее успешных граждан.

Мне не кажется, что религия может изменить характер человека. Это человек изменит религию, интерпретировав её так, чтобы любые его порывы были оправданы. Так, набожность криминальных авторитетов всем известна. Религия скорей помогает им сохранять здоровую психику, которая может пошатнуться от постоянного преступления не только социальных норм, но и природных ограничений. Исповедь, слова священника, которому только что отвалили хорошую сумму, позволяют им успокоиться, и с чистым умом продолжать заниматься своим делом. Известна и набожность церковников, для которых постепенно отрезать маленькие кусочки от грешников - очень богоугодное занятие, а принять крест и отправиться в далекие земли, где предавать все огню и мечу - и вовсе самое душеспасительное дело из всех.

[punk-lowliness.livejournal.com]

Как бы не был Бог строг, всегда можно найти лазейку для самооправдания...
Воруем и взятки берём ради детей, убиваем за Родину и т.д. и т.п....
А совесть какая-то вообще вещь загадочная...

[dan78.livejournal.com]

Если человек сумел "обезопасить себя от закона" - то в этой стране фиговые законы и коррупция. При чём тут религия? О_о

[f_ja.livejournal.com]

здравствуйте, вижу, что тут у вас много спорят
вопрос к спорящим, вы спорите из принципа, лишь бы только поспорить, или из-за другой причины?

[baizhi.livejournal.com]

Выпендриться, а что? Еще узнать что-то новое, может быть.