По следам очередного общения с вероватыми

[wollsen.livejournal.com]

Одно из печальных свойств общения с верующими любых типов даже не в том, что они предпочитают использовать Argumentum ad verecundiam, и считают его непобедимым. И не в том, что, при этом, они ни в грош не ставят авторитетные для оппонента источники и данные - не на основании рациональных аргументов, а просто по признаку прямолинейной отличности от своего авторитета.
Самое печальное в том, что они совершенно не понимают самого принципа того, что оппонент может - имеет право - не считать авторитетный для них источник сколько-нибудь достоверным и авторитетным.

Comments

[karpion.livejournal.com]

Самое печальное - что атеисты не умеют пользоваться аргументами, авторитетными для оппонента. Бить врага надо на его территории.

[doktorbobo.livejournal.com]

+много
Только проблема есть. Верующие поумнее перестали отсылать к Евангелию - понимают, что я быстрее настрогаю оттуда отрицательного, чем они положительного. Они теперь аргументируют "святыми отцами", которых всех прочитать невозможно, да и просто времени жалко.

[wollsen.livejournal.com]

монопенисуально.
Святые Отцы писали, имея аксиомальную основу в Евангелиях и прочих сказочках, т.е. я имею право отвергать их по признаку того, что оппонент не доказал мне авторитетность его авторитета 8))

[karpion.livejournal.com]

Если святые отцы противоречат Евангели - анафема им! Анафема!

Ну, можете сослаться на отца Пигидия.

[punk-lowliness.livejournal.com]

любопытно, о чём идёт спор, когда из Евангелий строгают отрицательное и положительное...

[doktorbobo.livejournal.com]

Да обо всем, хотя бы о "мирном любящем" пророке, который "не мир принес вам, но меч" и т.д.

[punk-lowliness.livejournal.com]

ну, так это спор о словах и противоречиях, что ли?
есть ли в нём смысл?
Ведь если Евангелие что-то открывает о Боге, тогда есть смысл в него вчитываться и размышлять об этих противоречиях. А если это просто древние побасенки, то о чём толковать?

[wollsen.livejournal.com]

аб то и спич

[doktorbobo.livejournal.com]

Практически не о чем, я бы вообще поместил все эти книги в отдел "Прочие памятники древней литературы". После Одиссея и Гильгамеша.
Но докажите это верунам.

[punk-lowliness.livejournal.com]

а зачем им это доказывать?
Если верующий находит в какой-то книге отражение своего опыта и считает эту книгу для себя важной и особенной, то зачем ему мешать?

[doktorbobo.livejournal.com]

Это Вы режиссеру Тангейзера скажите, организаторам выставки Сидура и ..., а лучше руководству РПЦ и ДУМов, которые спят и видят, как бы навязать мне и моим детям свои книжки вместо Конституции.

Я тоже как Вы думал, даже деньги на восстановление и строительство храмов давал, пока они не полезли во все дырки.
И я не хочу им ничего доказывать, это они хотят мне доказать навязать свое право регулировать мою жизнь и кормиться за мой счет.

[punk-lowliness.livejournal.com]

Да, но это уже как бы другая проблема...
И то, что кто-то хочет регулировать чужую жизнь, мне кажется некоторым преувеличением... А даже если и хочет, то вряд ли это имеет непосредственное отношение к Евангелию...
К слову, ведь Сидур тоже видел эту книгу важной и особенной, благодаря чему и создал гениальные скульптуры...

[doktorbobo.livejournal.com]

Да, но они не лезут ко мне с манифестом коммунистической партии и капиталом Маркса. Правда, ко мне лично уже давно никто не лезет - обломались все.
Ага, только Чаплин с Вами не согласится.

Именно что видел, но не уверен что благодаря, во всяком случае далеко не все. И Тангейзер есть прорелигиозная опера, в пользу веры; и "Иисус Христос — суперзвезда" теперь уже есть классика и не есть пропаганда атеизм. Только почему "настоящие" верующие, ведомые бОГом не остановят этих религиозных экстремистов? Или они все же в глубине души поддерживают их, просто пока не созрели до открытой и полной поддержки Энтео и Смирнова?

[punk-lowliness.livejournal.com]

Даже не могу предположить, как "настоящие" верующие (тем более, что не очень ясно, кто это такие) могли бы остановить религиозных экстремистов...

[doktorbobo.livejournal.com]

Хотя бы открыто и массово выступить против религиозных экстремистов и осудить их. А так-же законы, которые ВВП принимает в защиту религиозного экстремизма.

Нет их.
Вчера обратил внимание на случай в Иордании. Король собрался с силами и выступил в поддержку действий России, народ же Иордании (настоящие мирные мусульмане) хоронит террориста, расстрелявшего людей в тренировочном центре, как героя.

[punk-lowliness.livejournal.com]

Насчёт, открытости, ну, вон, Десницкий в Газете статьи пишет.
Кураев выступает. Есть и другие авторы в других местах...
Насчёт массовости - это как раз было бы странно... В массовку можно объединить "религиозных экстремистов", как в Иордании, а не разрозненных интеллигентов-индивидуалистов...
Патриархия могла бы выступить против этих эксцессов, а она этого не делает, что, соответственно вызывает Ваше справедливое недовольство...
Но, опять таки, всё это, на мой взгляд, далёко от вопросов, которые могут возникать при обсуждении Евангелий...

[doktorbobo.livejournal.com]

Да по всем пунктам.

[xs46bm52]

Это большая ошибка. На территории верующего все аргументы атеистов опровергаются очень просто: "Как ты можешь здесь что-то понимать, ты же атеист! Вот сначала уверуй, помолись, попостись, почитай святых отцов, а потом и оперируй моими терминами и понятиями."

В данном случае врага надо бить на своей территории, территории рациональности и общепринятых понятий :)

[karpion.livejournal.com]

На территории верующего атеисту сражаться трудно, но победить всё равно возможно. Я лично проверял.

И разумеется, надо уверовать, помолиться, попоститься - я всё делаю.

А про "общепринятых понятий" - это Вы глупость сказали. Нет такого.

[punk-lowliness.livejournal.com]

забавно...)

[karpion.livejournal.com]

Что именно забавно?

Я давно думаю задать вопрос о том, что эффективнее - пропагандировать атеизм традиционно или внедряться в религиозные общины и там очищать веру от искажений. Интересно то, что результат ожидается одинаковый.

[punk-lowliness.livejournal.com]

"И разумеется, надо уверовать, помолиться, попоститься - я всё делаю."
Вот эта фраза мне показалась очень забавной. Можно уверовать - и остаться атеистом?))

Вы уже пробовали внедряться в религиозные общины и там очищать веру от искажений?

[wollsen.livejournal.com]

что забавно - можно.

[punk-lowliness.livejournal.com]

как же это?)
за что люблю ЖЖ - он лучше всего расширяет сознание и представления о людях...

[wollsen.livejournal.com]

"любой верующий атеист, по отношению к другим религиям". И это только самый простой пример - мне надо убегать, а то б я еще привел

[punk-lowliness.livejournal.com]

это, как мне кажется, спорный тезис. Тут какие-то нюансы терминологические возникают.
Я бы упростил: верит в Бога (неважно как) - теист, не верит ни в какого - атеист.

А то ведь так можно сказать, что все атеисты во что-нибудь верят - в прогресс, в науку, в прочитанную научно-популярную книжку, в ценность собственной личности и т.д.....

[wollsen.livejournal.com]

конечно, верят. В, собственно, вере - как свойству психики - нет ничего ни плохого, ни хорошего. Это просто такой своеобразный методу познания мира. Полезный, кстати, эволюционно.
Но активный верующи, всерьез озабоченный продвижением истинности своей версии - неизбежно атеист относительно других религий.
Опять же, верующий еще не теист. Есть верующие, верящие в обряди и методы, но не верящие всерьез в собственно, бога. А если учесть, что в только христианстве можно верить в творца, в Иисуса, в Троицу (всех вместе) или в сонм святых - путаница с тем, кто во что _на_самом_ деле_ верит фантастическая, если еще учесть общечеловеческое, очень развитое у верующих, свойство врать себе самому.

[punk-lowliness.livejournal.com]

Т.е. в исходном тексте поста Вы имели ввиду не только верующих в Бога, но и в разные другие идеи?
Вероватый - это у Вас какой-то специальный термин?
А Вы сами во что верите?

[wollsen.livejournal.com]

Под "верующими" я, чаще всего, подразумеваю "религиозных" - версия религии не важна. Но иногда - атеистов, определенного сорта, у которых отрицание бога суть вера в его отсутствие (это далеко не все, но встречается часто; тут тоже)
Под "вероватыми" я подразумеваю верующих, во что-то свое, считающееся истиной, и светоч этой истины желающих принести блуждающим во тьме. Они очень разные, хотя, повторюсь, чаще всего это религиозная вера.
Это мое личное дело, во что я верю. Относительно богов я агностик, в стиле Джубала Харшоу.

[punk-lowliness.livejournal.com]

понятно...
пойду, гляну, что за фрукт такой - Джубал...

[wollsen.livejournal.com]

Хайнлайн, Чужой в стране чужих.
По нынешнему времени книга уже наивная, но Джубал доставляет все равно.

[karpion.livejournal.com]

Можно уверовать, а потом убедиться, что вера оказалась неверная.

На второй вопрос я отвечать не буду - а то мало ли ктио эту ветку читает. ;)

[punk-lowliness.livejournal.com]

как всегда, самое интересное осталось за кадром!)

[punk-lowliness.livejournal.com]

Довольно странно отрицать за атеистом право считать любой источник любой религии не авторитетным и не достоверным...
Видимо, Вы не сталкивались с верующими такого типа, который признаёт это Ваше право. Думаю, их немало.

[wollsen.livejournal.com]

Сталкивался, отчего же не сталкиваться. Только эти верующие не спорят со мной, а я с ними - мы признаем право друг друга описывать мир так, как считаем нужным.
А вот верующие, которые желают объяснить мне, как я не прав - никогда не признают мое право считать их источники не авторитетными и не достоверными. Ибо тогда у них пропадает опора в дискуссии, по очевидной причине

[punk-lowliness.livejournal.com]

а, понятно...

[karpion.livejournal.com]

Ещё более странно считать хоть какой-то источних авторитетным и достоверным, не подвергнув его всесторонней проверке. Впрочем, даже после проверки источник не может считаться абсолютно истинным.

Для начала берём христиан и интересуемся происхождением Евангелий. Ну и просим провести радиоуглеродный анализ оригинала.

[punk-lowliness.livejournal.com]

радиоуглеродный анализ оригинала?
какого оригинала?
вроде самые древние рукописи ко второму-третьему векам относятся?
хотя, вон, вика говорит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.83.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.BF.D1.82.D1.8B), что есть фрагмент 66 года.
Но, что может дать радиоуглеродный анализ?

[wollsen.livejournal.com]

"какого оригинала?"(с)
sapienti sat

[karpion.livejournal.com]

Радиоуглеродный анализ как минимум прозволит проверить возраст материала оригинала (хотя глиняную табличку так не проверишь - разве что в неё затесался кусочек дерева).

Оригинал - это свиток Торы, написанный Моисеем; это Евангелие (свиток или что там было), написанный апостолом.

Ну, если оригинала нет - то я жду доказательств того, что копия точно соответствует оргиналу. Например, что царю Иосии принесли подлинный текст, а не отсебятину или компиляцию всяких легенд.

[punk-lowliness.livejournal.com]

да ну... если б эти методы работали против веры...
Вы ждёте доказательств, зачем? Предположим Вам принесли нужные доказательства, пойдёте посыпать голову пеплом?))
Мне кажется, авторитетность и достоверность текста не основывается на наличии рукописей-оригиналов. Скорее она основывается на интерпретации читающего.

[wollsen.livejournal.com]

кому как.
Если найдутся исторически безупречные свидетельства подлинности основных религиозных текстов, у меня к ним точно изменится отношение - в лучшую сторону. Хотя бы найдется о чем говорить. Опять же, если найдутся исторически безупречные свидетеьства самого факта существования ключевых фигур этих текстов - тоже.
Но, сдается мне, такие свидетельства могут быт обнаружены только с сопутствующим доказательством того, что религиозные тексты являются не боговдохновенным оригинальным текстом, а компиляцией более ранних, авторитетных для авторов, текстов.
Это, думаю, осознают и серьезные богословы - и не спешат форсировать исследования

[punk-lowliness.livejournal.com]

О каких текстах Вы говорите?
Что значит - "безупречное свидетельство"?
Что значит - "подлинность религиозного текста"?
Вы полагаете, что для веры в Бога нужны тексты? Или что-то другое имеете в виду?

Исследования библейских текстов, если мы говорим о Библии, проводились и проводятся постоянно самыми разными учёными, результаты таких исследований по разному переосмысляются разными богословами.
Это очень большой объём литературы, причём сильно отличающейся от сочинений Хайнлайна...

[wollsen.livejournal.com]

Мне глубоко все равно, нужен ли для кого-то рациональный мотив веры в любого бога. Я говорю _о_себе_, компрендо?
Укол о Хайнлайне не засчитан - или перечислите _всю)_ литературу, которую я читал по этому вопросу, или вы пустомелете.
Я написал "исторически безупречные". в науке истории есть достаточно определенные параметры, по которым тот или иной текст, дошедший в списках, может быть - с определенной долей вероятности - расценен как достоверный. то же относится к свидетельствам о существовании личности. Эти параметры можно найти, если интересоваться вопросом, я тут разворачивать не буду - вы или знаете, или не знаете

[punk-lowliness.livejournal.com]

Понятно. А я думал Вы про тексты говорите...

[wollsen.livejournal.com]

Я про тексты.