![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
wollsen.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionОдно из печальных свойств общения с верующими любых типов даже не в том, что они предпочитают использовать Argumentum ad verecundiam, и считают его непобедимым. И не в том, что, при этом, они ни в грош не ставят авторитетные для оппонента источники и данные - не на основании рациональных аргументов, а просто по признаку прямолинейной отличности от своего авторитета.
Самое печальное в том, что они совершенно не понимают самого принципа того, что оппонент может - имеет право - не считать авторитетный для них источник сколько-нибудь достоверным и авторитетным.
Самое печальное в том, что они совершенно не понимают самого принципа того, что оппонент может - имеет право - не считать авторитетный для них источник сколько-нибудь достоверным и авторитетным.
no subject
Date: 2015-11-06 22:42 (UTC)no subject
Date: 2015-11-07 03:43 (UTC)Только проблема есть. Верующие поумнее перестали отсылать к Евангелию - понимают, что я быстрее настрогаю оттуда отрицательного, чем они положительного. Они теперь аргументируют "святыми отцами", которых всех прочитать невозможно, да и просто времени жалко.
no subject
Date: 2015-11-07 06:38 (UTC)Святые Отцы писали, имея аксиомальную основу в Евангелиях и прочих сказочках, т.е. я имею право отвергать их по признаку того, что оппонент не доказал мне авторитетность его авторитета 8))
no subject
Date: 2015-11-11 00:38 (UTC)Ну, можете сослаться на отца Пигидия.
no subject
Date: 2015-11-11 11:04 (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 16:03 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 07:17 (UTC)есть ли в нём смысл?
Ведь если Евангелие что-то открывает о Боге, тогда есть смысл в него вчитываться и размышлять об этих противоречиях. А если это просто древние побасенки, то о чём толковать?
no subject
Date: 2015-11-12 09:24 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 10:22 (UTC)Но докажите это верунам.
no subject
Date: 2015-11-12 10:32 (UTC)Если верующий находит в какой-то книге отражение своего опыта и считает эту книгу для себя важной и особенной, то зачем ему мешать?
no subject
Date: 2015-11-12 10:43 (UTC)Я тоже как Вы думал, даже деньги на восстановление и строительство храмов давал, пока они не полезли во все дырки.
И я не хочу им ничего доказывать, это они хотят мне
доказатьнавязать свое право регулировать мою жизнь и кормиться за мой счет.no subject
Date: 2015-11-12 12:45 (UTC)И то, что кто-то хочет регулировать чужую жизнь, мне кажется некоторым преувеличением... А даже если и хочет, то вряд ли это имеет непосредственное отношение к Евангелию...
К слову, ведь Сидур тоже видел эту книгу важной и особенной, благодаря чему и создал гениальные скульптуры...
no subject
Date: 2015-11-12 16:20 (UTC)Ага, только Чаплин с Вами не согласится.
Именно что видел, но не уверен что благодаря, во всяком случае далеко не все. И Тангейзер есть прорелигиозная опера, в пользу веры; и "Иисус Христос — суперзвезда" теперь уже есть классика и не есть пропаганда атеизм. Только почему "настоящие" верующие, ведомые бОГом не остановят этих религиозных экстремистов? Или они все же в глубине души поддерживают их, просто пока не созрели до открытой и полной поддержки Энтео и Смирнова?
no subject
Date: 2015-11-12 21:53 (UTC)no subject
Date: 2015-11-13 03:37 (UTC)Нет их.
Вчера обратил внимание на случай в Иордании. Король собрался с силами и выступил в поддержку действий России, народ же Иордании (настоящие мирные мусульмане) хоронит террориста, расстрелявшего людей в тренировочном центре, как героя.
no subject
Date: 2015-11-13 07:50 (UTC)Кураев выступает. Есть и другие авторы в других местах...
Насчёт массовости - это как раз было бы странно... В массовку можно объединить "религиозных экстремистов", как в Иордании, а не разрозненных интеллигентов-индивидуалистов...
Патриархия могла бы выступить против этих эксцессов, а она этого не делает, что, соответственно вызывает Ваше справедливое недовольство...
Но, опять таки, всё это, на мой взгляд, далёко от вопросов, которые могут возникать при обсуждении Евангелий...
no subject
Date: 2015-11-13 07:53 (UTC)no subject
Date: 2015-11-09 11:33 (UTC)В данном случае врага надо бить на своей территории, территории рациональности и общепринятых понятий :)
no subject
Date: 2015-11-10 23:22 (UTC)И разумеется, надо уверовать, помолиться, попоститься - я всё делаю.
А про "общепринятых понятий" - это Вы глупость сказали. Нет такого.
no subject
Date: 2015-11-11 10:57 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 00:57 (UTC)Я давно думаю задать вопрос о том, что эффективнее - пропагандировать атеизм традиционно или внедряться в религиозные общины и там очищать веру от искажений. Интересно то, что результат ожидается одинаковый.
no subject
Date: 2015-11-12 07:20 (UTC)Вот эта фраза мне показалась очень забавной. Можно уверовать - и остаться атеистом?))
Вы уже пробовали внедряться в религиозные общины и там очищать веру от искажений?
no subject
Date: 2015-11-12 09:25 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 10:36 (UTC)за что люблю ЖЖ - он лучше всего расширяет сознание и представления о людях...
no subject
Date: 2015-11-12 10:43 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 12:38 (UTC)Я бы упростил: верит в Бога (неважно как) - теист, не верит ни в какого - атеист.
А то ведь так можно сказать, что все атеисты во что-нибудь верят - в прогресс, в науку, в прочитанную научно-популярную книжку, в ценность собственной личности и т.д.....
no subject
Date: 2015-11-12 15:02 (UTC)Но активный верующи, всерьез озабоченный продвижением истинности своей версии - неизбежно атеист относительно других религий.
Опять же, верующий еще не теист. Есть верующие, верящие в обряди и методы, но не верящие всерьез в собственно, бога. А если учесть, что в только христианстве можно верить в творца, в Иисуса, в Троицу (всех вместе) или в сонм святых - путаница с тем, кто во что _на_самом_ деле_ верит фантастическая, если еще учесть общечеловеческое, очень развитое у верующих, свойство врать себе самому.
no subject
Date: 2015-11-12 15:18 (UTC)Вероватый - это у Вас какой-то специальный термин?
А Вы сами во что верите?
no subject
Date: 2015-11-12 15:22 (UTC)Под "вероватыми" я подразумеваю верующих, во что-то свое, считающееся истиной, и светоч этой истины желающих принести блуждающим во тьме. Они очень разные, хотя, повторюсь, чаще всего это религиозная вера.
Это мое личное дело, во что я верю. Относительно богов я агностик, в стиле Джубала Харшоу.
no subject
Date: 2015-11-12 21:47 (UTC)пойду, гляну, что за фрукт такой - Джубал...
no subject
Date: 2015-11-13 06:05 (UTC)По нынешнему времени книга уже наивная, но Джубал доставляет все равно.
no subject
Date: 2015-11-14 19:19 (UTC)На второй вопрос я отвечать не буду - а то мало ли ктио эту ветку читает. ;)
no subject
Date: 2015-11-15 11:24 (UTC)no subject
Date: 2015-11-11 11:02 (UTC)Видимо, Вы не сталкивались с верующими такого типа, который признаёт это Ваше право. Думаю, их немало.
no subject
Date: 2015-11-11 11:39 (UTC)А вот верующие, которые желают объяснить мне, как я не прав - никогда не признают мое право считать их источники не авторитетными и не достоверными. Ибо тогда у них пропадает опора в дискуссии, по очевидной причине
no subject
Date: 2015-11-11 12:31 (UTC)no subject
Date: 2015-11-12 01:01 (UTC)Для начала берём христиан и интересуемся происхождением Евангелий. Ну и просим провести радиоуглеродный анализ оригинала.
no subject
Date: 2015-11-12 07:23 (UTC)какого оригинала?
вроде самые древние рукописи ко второму-третьему векам относятся?
хотя, вон, вика говорит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.83.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.BF.D1.82.D1.8B), что есть фрагмент 66 года.
Но, что может дать радиоуглеродный анализ?
no subject
Date: 2015-11-12 09:29 (UTC)sapienti sat
no subject
Date: 2015-11-14 19:23 (UTC)Оригинал - это свиток Торы, написанный Моисеем; это Евангелие (свиток или что там было), написанный апостолом.
Ну, если оригинала нет - то я жду доказательств того, что копия точно соответствует оргиналу. Например, что царю Иосии принесли подлинный текст, а не отсебятину или компиляцию всяких легенд.
no subject
Date: 2015-11-15 11:28 (UTC)Вы ждёте доказательств, зачем? Предположим Вам принесли нужные доказательства, пойдёте посыпать голову пеплом?))
Мне кажется, авторитетность и достоверность текста не основывается на наличии рукописей-оригиналов. Скорее она основывается на интерпретации читающего.
no subject
Date: 2015-11-15 11:35 (UTC)Если найдутся исторически безупречные свидетельства подлинности основных религиозных текстов, у меня к ним точно изменится отношение - в лучшую сторону. Хотя бы найдется о чем говорить. Опять же, если найдутся исторически безупречные свидетеьства самого факта существования ключевых фигур этих текстов - тоже.
Но, сдается мне, такие свидетельства могут быт обнаружены только с сопутствующим доказательством того, что религиозные тексты являются не боговдохновенным оригинальным текстом, а компиляцией более ранних, авторитетных для авторов, текстов.
Это, думаю, осознают и серьезные богословы - и не спешат форсировать исследования
no subject
Date: 2015-11-15 13:32 (UTC)Что значит - "безупречное свидетельство"?
Что значит - "подлинность религиозного текста"?
Вы полагаете, что для веры в Бога нужны тексты? Или что-то другое имеете в виду?
Исследования библейских текстов, если мы говорим о Библии, проводились и проводятся постоянно самыми разными учёными, результаты таких исследований по разному переосмысляются разными богословами.
Это очень большой объём литературы, причём сильно отличающейся от сочинений Хайнлайна...
no subject
Date: 2015-11-15 13:37 (UTC)Укол о Хайнлайне не засчитан - или перечислите _всю)_ литературу, которую я читал по этому вопросу, или вы пустомелете.
Я написал "исторически безупречные". в науке истории есть достаточно определенные параметры, по которым тот или иной текст, дошедший в списках, может быть - с определенной долей вероятности - расценен как достоверный. то же относится к свидетельствам о существовании личности. Эти параметры можно найти, если интересоваться вопросом, я тут разворачивать не буду - вы или знаете, или не знаете
no subject
Date: 2015-11-15 15:20 (UTC)no subject
Date: 2015-11-15 16:44 (UTC)