![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
enkidus posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligion
Знающие люди рассказывают, что с подачи нынешнего отдела пропаганды наши люди вновь заспорили о так называемом "крещении Руси": правильно это было или зря, и зачем вообще Владимир принес христианство. В теме это столько несуразностей, невежество и ошибок, что я, вознегодовав, решил написать обстоятельный анализ вопроса, чтобы всегда можно было дать ссылку и больше не париться. Будем разбираться.
Прежде всего, правильная постановка вопроса – уже половина ответа. А с этим полная беда. Попытки понять и объяснить "крещение Руси" изобилуют анахронизмами, которые вводят в заблуждение и, соответственно, приводят к ошибочным выводам. Самый явный анахронизм скрыт в названии "Крещение Руси". Под этим заголовком традиционно следуют рассуждения о населённых славянами территориях более или менее совпадающих с владениями московских князей 15-16 веков. Но во времена Владимира названием "Рос" обозначалась одна из областей южных славян. Для прочих славян "Рос" была чужой территорией. Это название значительно позднее стало обозначать восточных славян. Таким образом, если Владимир и крестил Русь, то это была отдельная область южных славян.
Теперь займемся вопросом: зачем Владимир принес христианство на эту Рос? Наиболее точный ответ состоит в том: что он ничего такого не делал. Мало того, что существование христиан до Владимира известно из источников (княгиня Ольга), археология подтверждает христианизацию славян минимум с первой половины 10 века. К тому моменту, когда Владимир появился на исторической сцене, христианизация восточных славян уже шла. Еще важнее, что распространение христианства заняло много времени. Еще в 15 веке оставались славяне-язычники. А русское духовенство 19 века жаловалось на безуспешные попытки искоренить языческие пережитки. Такие жалобы звучали и в 20 веке уже после "70 лет гонений". Из этого следует, что принятие христианства было длительным процессом, а не разовым актом. Поэтому имеет смысл говорить не о "крещении Руси", а о христианизации восточных славян. Сама красивая история о "крещении Руси" Владимиром была сформулирована духовенством в назидательных целях, а потом заимствована для нужд политической идеологии. Но чтобы излагать факты истории, она непригодна.
Теперь самое интересное – версии о том, почему Владимир решил принять христианство. Несмотря на слабость этих версий их можно найти в большинстве учебников истории. Во всяком случае, в тех, по которым учился я, они были.
Существует несколько легенд, включая легенду о посольствах для изучения вер других народов. Но важно учитывать, что, во-первых, эти легенды были записаны где-то в 12 столетии, а, во-вторых, склонность христианских монахов приукрашивать события в назидательных целях. Поэтому эти легенды сомнительны, а некоторые явно ложные.
1. Христианство было необходимо для объединения славян.
Видите ли, у каждого города был свой бог, не было единого религиозного центра и единой веры. А без них объединение не шло.
Трудно понять, как такое смехотворное объяснение выжило до наших дней.
Во-первых, это также анахронизм. Такое объяснение устраивало историков 18 века, интересовавшихся прежде всего "собиранием русских земель вокруг Москвы". В 10 веке такой задачи не стояло. Историки Российской империи приписали 10 веку свои интересы.
Во-вторых, в 10 веке объединение понималось намного проще: собирается войско, противники объединения рубятся в капусту – процесс объединения завершен.
В-третьих, любой, кто придерживается объединительной версии, должен подробно рассказать, как в последующие два столетия христианство объединило славянские княжества? Особо интересно было бы послушать об объединительном значении киевских событий 1169 года, и как звали зачинщика этих событий.
В-четвертых, конечно, это очень логично объединять народ, устраивая разделение по религиозному признаку. Кстати, тут есть над чем подумать нынешним политикам, но они не будут этого делать.
2. Еще одна версия гласит, что принятие христианство сулило Владимиру много выгод, к которым славяне могли приобщиться. Весьма разумно список этих выгод не озвучивается, потому что их не было. Ни одной ценной технологией греки не стали бы делиться. Греческий огонь был не для продажи. Они могли научить строить церкви и писать книги. Но какая польза в них языческому воину? Много ли вы знаете военных, которые интересовались книгами?
3. Другая версия связывает решение о крещении с иностранными делами. Утверждается, что принятие христианства было необходимо для успехов в торговле и политике.
Что касается торговли, верно, что она всегда способствовала контакту культур и распространению религий. Но это сомнительная идея, что для успешного торга, нужно принять религию тех, с кем ты ведешь дела. И в свете текущей государственной политики и упомянутого объяснения России, видимо, нужно перейти на конфуцианство.
Что касается политики, то тут может быть доля правды. Византийцы могли давить на славян при заключении договоров, так как принятие христианства славянами сулило Византии много выгод.
Подводя итог: объяснения неправдоподобные... если выражаться вежливо. Мы имеем дело главным образом с попытками подвести ту или иную базу, часто с анахроническими идеями, под искомое объяснение. То есть собственно исторический анализ фактически отсутствует.
Примечательно, поиск причин для крещения Владимира ведется так, как будто это была разовая акция (опять тяжелое наследие историографии 18 века), однако это не так. До Владимира и после Владимира христианство приняли другие племена и народы, среди них: франки, "скандинавы", фризы, англосаксы, "ирландцы", болгары. Но в этих случаях мы не фантазируем на темы объединения земель и торговли. И не сравниваем эти события между собой. А зря, так как они помогают разобраться в причинах замены политеистических культов христианством. И, например, крещение Владимира во многом походит на крещение Хлодвига I, включая составление позднейших легенд.
Итак, вот причины, по которым христианство вытесняло политеизм.
1. Христианство к эпохе Владимира имело вековой опыт миссионерства. А если называть вещи своими именами, то по вытеснению языческих культов. Со своей стороны, языческие культы не имели ни опыта миссионерства, ни опыта защиты против экспансии христианства. Поэтому они могли только проигрывать в религиозной конкуренции. И продолжают проигрывать до наших дней.
2. "Хитрые греки" знали, как найти подход к язычникам. Эта причина тесно связана с первой. Мы можем весьма точно и без труда восстановить то, что рассказали Владимиру о христианстве византийские миссионеры. Они сказали Владимиру, что если он не крестится, то попадет в ад, где бесы со сковородками... Зато если он крестится и будет следовать церковным правилам, то ему светит рай с облаками, вечным блаженством... Свои обещания они сопроводили парочкой назидательных историй о некоем правителе, которые не хотел креститься, но за ним пришли черти и только в последний момент он успел спастись и все-таки попал в рай. Поскольку Владимир был плотью от плоти родового общества, для него рассказы о чудесах были столь же реальны, как и те "чудеса", которые греки могли показать. Владимир испугался ада и крестился.
Кстати, "хитрые греки" – это летописное выражение, которое использовалось для рассказов о том, как цивилизационно продвинутые греки надували бесхитростных славян. Например, однажды, желая узнать количество воинов, греки попросили указать для скольких людей им нужно собрать дань.
3. Христианские миссионеры рассказали Владимиру кое-что еще, что ему должно было понравиться. А именно, что вся власть от Бога.
Выводы:
"Крещение Руси" – не событие, а идеологический конструкт, который искажает, а не помогает понимать историю.
Христианизация восточных славян была не событием, а процессом, который растянулся на много столетий. Владимир был одним из участников этого процесса.
Часто высказываемые объяснения крещения Владимира не обоснованы, заимствованы из устаревшей историографии и содержат анахронизмы.
Распространение христианства среди восточных славян и других племен и народов было связано с христианским миссионерством и экспансией позднеантичной цивилизации, которые вытесняли политеистические культы и подавляли местные культуры.
Владимир крестился под влиянием миссионеров. И возможно, с учетом политического давления Византии.
В истории с Владимиром есть еще одна популярная тема: принесло ли принятие христианства больше вреда, чем пользы. Но на темы параллельной истории я не размышляю. Тем более, что экспансия христианства, по-видимому, была неизбежна.
Ваш КО.
no subject
Date: 2015-07-30 20:35 (UTC)И возможно, с учетом политического давления Византии.
Автор запутался в двух соснах- в греках и в Византии. Поэтому, что бы не изобретать велосипеда в вопросе о Крещении Руси кн.Владимиром, не помешает автору ознакомиться с работами Г.В. Носовского и А.Т.Фоменко- "Крещение Руси", "Библейская Русь", "Царь Славы".
no subject
Date: 2015-07-30 20:56 (UTC)no subject
Date: 2015-07-30 21:22 (UTC)no subject
Date: 2015-07-30 21:55 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 11:04 (UTC)а вам, в свою очередь, не помешает пойти нахуй семимильными шагами
no subject
Date: 2015-07-30 21:16 (UTC)2.Выгоды были, несомненно. Самая главная - это известная формула "Вся власть- от бога" , чем освящалась княжеская власть . Всякий бунт против власти считался бунтом против бога и установленного им порядка.
3.Политика-да, имела место. но только со стороны Византии,которой постоянные набеги древних русов гадили жизнь по полной программе. Кроме того, наши предки были отважными воинами, имели обычай кровной мести и производили свои набеги с максимальной жестокостью , призыв "отмстим, други, за кровь братьев наших" работал безотказно.
-----------------
Вытеснение языческих культов миссионерами-проповедниками, есть полная чушь ! Православие вобрало их в себя, ибо бороться с ними оно было не в состоянии. Все эти культы и обычаи древних,благополучно дожили до наших дней. Например, обычай выносить покойника вперед ногами и устилать дорогу еловыми ветками. Вместо бога-громовержца Перуна, по русскому небу начал разъезжать в огненной колеснице иудей Илья Фесфитянин, праздник , посвященный богу Купале , стал отмечаться, как день проповедника иудейской секты ессеев Иоанна, а второй день после Купальской ночи, когда на Руси состовлялись супружеские пары, стал именоваться днем Петра и Февронии, днем "любви и верности", день бога Велеса, покровителя мудрецов и скотоводов , трансформировался в св. Власия и пр. То, что славян запугали адом, кроме смеха, ничего вызвать не может, ибо в религии наших предков, понятия ада не существовало вообще! А после смерти, умершие соединялись со своими предками в Ирии, славянском подобии рая. Кроме того, человек в Ирии оставался в том же статусе, в каком был при жизни, т.е. князь-князем, а воин-воином, и перспектива быть "рабом божьим" ни у кого восторга не вызывала.Греков в древней Руси называли "брехливыми лисами" и откровенно не любили, а рассказы проповедников о всесильном боге, которого люди прибили гвоздями к деревяшке, от чего тот и помер, вызывали искренний и здоровый смех.
Отсюда вывод- православие утверждалось на Руси исключительно силой, процент добровольцев был ничтожно мал, а над вопросом, зачем и почему. мы можем только гадать и выдвигать версии.
no subject
Date: 2015-07-30 21:56 (UTC)только я бы наоборот сказал - язычество всосало в себя греческую веру и получилось русское православие, т. е. язычество в христианской обертке.
no subject
Date: 2015-07-30 22:17 (UTC)Шикарный аргумент: если не существовало представлений об аде в религии, значит, не могло быть привнесено. История говорит об обратном.
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/09/30/n_1276744.shtml
www.youtube.com/watch?v=FWuEYLHnCk4&feature=youtu.be&t=3m54s
Миссионерство не исключает насилия.
no subject
Date: 2015-07-31 04:03 (UTC)Из за вот таких Зализняков остряки и расшифровывают РАН, как Российская Академия Невежд.
Кроме того, Зализняк- лауреат Солженицинской премии, которая нечто наподобие желтого билета у проститутки и дается тем, кто громче перднет в историю русского народа.
Грамота, на которую ссылается "академик", относится к 13 веку, а это значит, что на тот момент православие уже более двух веков гуляло по Руси, выжигая в наших предках национальную идентичность.
no subject
Date: 2015-07-31 09:52 (UTC)Сочувствую. ad hominem detected.
"Грамота, на которую ссылается "академик", относится к 13 веку, а это значит, что на тот момент православие уже более двух веков гуляло по Руси, выжигая в наших предках национальную идентичность."
Ссылку, которую я дал на ролик, начинается с того, что эта грамота 13 века. Но что это меняет? Если в религии не было какой-либо идеи, не означает, что эта идея не может быть привнесена.
no subject
Date: 2015-07-31 11:44 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 12:19 (UTC)Как можно было испугать славян адом? Точно так же, как адом можно было испугать адом все народы, принявшие христианство. Так же, как можно испугать ребенка, который тоже не рождается с представлениями об аде.
no subject
Date: 2015-07-31 15:26 (UTC)no subject
Date: 2015-08-02 19:52 (UTC)Я рассматриваю вопрос: почему крестился Владимир? А не: как христианизировались славяне.
Мы знаем, что до Владимира восточные славяне перенимали христианства. Причем принимали в первую очередь представители племенной аристократии и те, кто часто вступал в контакт с другими культурами. Мы знаем, что Владимир тоже принял христианство. Можно утверждать, что князья насаждали христианство силой. Но нереально утверждать, что самого Владимира греки принудили креститься. Значит, чтобы объяснить его крещение, нужно искать другие причины.
no subject
Date: 2015-07-31 10:29 (UTC)no subject
Date: 2015-07-30 21:55 (UTC)Вообще, если быть точным, то христианство, в том виде, в котором оно пришло от грков, в России так и не прижилось. Как гаитянские языческие верования перемололи католицизм, так славянские язычество перемололо греческое православие. Сейчас это, фактически, то же самое язычество в христианской обертке.
А вот с Властью это самое русское "христианство" срослось очень плотно и именно с Владимира. И обслуживала православная Церковь интересы мирской Власти тоже очень ревностно.
Хотя судя по итогам деятельности, когда православные граждане, воспитанные православной Церковью граждане - резали друг друга и свергли так лелеемую Церковью мирскую Власть - я бы от такого "союзника" держался бы сильно подальше. Но у нынешнего Кремля застарелая идеологическая импотенция и ничего кроме как снова принять на службу РПЦ они не смогли придумать..
no subject
Date: 2015-07-30 22:55 (UTC)Искать в византийском христианстве черты христианства первых веков бесполезно. У греков к 10 веку оно уже было тем же, которое мы знаем сейчас.
no subject
Date: 2015-07-30 23:01 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 09:58 (UTC)Про Византию есть ссыль http://www.novayagazeta.ru/arts/67159.html
no subject
Date: 2015-07-31 10:32 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 00:23 (UTC)К тому же (частное проявление силы самовоспроизводящейся Системы) отношение к язычникам в христианских и исламских странах было резко отрицательное, вплоть до полного бойкота, делавшим практически невозможными торговые и дипломатические связи. Пример Исландии весьма показателен в этом плане. Тем более, уже к тому времени наша элита приспособилась жить в значительной мере за счёт экспорта природных ресурсов ( в те времена меха, мёд и т.п.)
Поэтому "Другая версия связывает решение о крещении с иностранными делами. Утверждается, что принятие христианства было необходимо для успехов в торговле и политике." — верно!
no subject
Date: 2015-07-31 04:23 (UTC)---------
Да ну? Оружие из Индии считалось лучшим в мире, а по добыче, обработке и продаже алмазов она вообще была единственной , шелка и фарфор из Китая не знали конкурентов и пр. Только вот, из Китая , христианских миссионеров гнали ссаными тряпками.
no subject
Date: 2015-07-31 05:00 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 05:44 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 06:45 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 06:10 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 06:53 (UTC)Пришлось уступить, и в 1000 году принять закон, сделавший страну христианской:
1) Все жители Исландии обязаны пройти обряд крещения;
2) Отныне запрещается публичное исполнение языческих ритуалов.
no subject
Date: 2015-07-31 10:05 (UTC)Бойкот, делающий невозможным торговлю, загадочным образом не мешал торговать с востоком веками. Так что не катит.
no subject
Date: 2015-07-31 09:32 (UTC)1. Развитие каменного зодчества.
2. Хоть какое-то развитие школ для обучения грамоте и письму, казначейскому делу и т.п. То есть, толчок в развитии примитивного госаппарата.
3. Появление собственной валюты.
Но при всё при этом напомню, что в русской церкви не было патриархат, русская церковь была митрополией. Долгое время рукоположения высшего священства проводились исключительно византийским духовенством, либо вообще назначалось решением Царьграда. Навязывание своих политических интересов через духовенство было налаженным механизмом в христианских странах. Лишь благодаря восстаниям и напряжённой обстановке в самой Византии, а также крестовым походам, у Константинополя не было возможности активно превращать Русь в своего вассала.
no subject
Date: 2015-07-31 10:21 (UTC)Вот такие выкладки меня поражают.
Авторы мыслят категориями 21 первого века и приписывают их 10 веку.
А в 10 веке стремились к строительству государственности? Вообще такой концепт могут быть осмыслен современниками Владимира? Рассматривалась ли государственность как нечто желательное или наоборот? Положительные ответы на эти вопросы как минимум сомнительны. Кроме того, если результатом были государственность, зодчество и письменность это не означает, что они были целями. Они могли быть, и вероятно, были побочными следствиями.
Про политику написал. Несомненно, что византийцы склоняли славян к христианству всеми силами, включая условия при заключении договоров. Типа, мы бы вам лучшие условия предложили, если бы вы были христианами, а так, боженька не велит.
no subject
Date: 2015-07-31 10:55 (UTC)Если говорить о целях, то они были наиболее четкими у Византии. Владимиру наобещали, каких-то там подачек кинули, рассчитывая в дальнейшем получить подконтрольную Царьграду власть.
no subject
Date: 2015-07-31 12:31 (UTC)Тут есть различие, которое для меня очень важно и которое я подчеркиваю в посте. Есть причины принятия христианства и последствия. И если мы хотим ясную картину событий 10 века, ни в коем случае нельзя последствия выдавать за причины. Последствия можно и нужно обсуждать и оценивать. Последствия я признаю, хотя стараюсь не оценивать.
no subject
Date: 2015-07-31 13:30 (UTC)Даже при таком раскладе Владимир осознанно принимает решение о христианизации Руси ради благих намерений. Так и Савонарола считал, что его дело правое.
no subject
Date: 2015-07-31 10:03 (UTC)1. Развитие каменного зодчества.
2. Хоть какое-то развитие школ для обучения грамоте и письму, казначейскому делу и т.п. То есть, толчок в развитии примитивного госаппарата.
3. Появление собственной валюты.
Но при всё при этом напомню, что в русской церкви не было патриархат, русская церковь была митрополией. Долгое время рукоположения высшего священства проводились исключительно византийским духовенством, либо вообще назначалось решением Царьграда. Навязывание своих политических интересов через духовенство было налаженным механизмом в христианских странах. Лишь благодаря восстаниям и напряжённой обстановке в самой Византии, а также крестовым походам, у Константинополя не было возможности активно превращать Русь в своего вассала.
no subject
Date: 2015-07-31 12:13 (UTC)Суд по торфянке закончился странной ситуацией:
http://rusplt.ru/news/isttsyi-po-delu-o-torfyanke-otozvali-isk-i-nastaivayut-na-prokurorskoy-proverke-403362.html.
Не написано про прилегающую территорию. По документам в группе Торфянка, по проекту это 6,3 Га.
Что из этого следует? Это проигрыш? Строительство начнут?
И еще в одной новости написано, что проект увеличил территорию самого здания с 0,2 до 0,7 - по инфе местного жителя, а в другой (этой) наоборот уменьшил.
Путаница какая то.
no subject
Date: 2015-07-31 12:16 (UTC)http://m.vk.com/wall-71679169_22677
Но я ничего не понел... (
no subject
Date: 2015-07-31 12:36 (UTC)А с цифрами там изначально была путаница. Называли разные.
Суть в том, что так называемый проект существует только для формальности. Реально попы не заморачиваются точным определением, сколько они хотят. Прикидывают на глаз. А бумаги будут корректироваться в процессе отжатия. Отсюда и неразбериха с цифрами.
no subject
Date: 2015-07-31 12:51 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 13:10 (UTC)""Суд прекратил производство по делу. Заявители, протестовавшие против строительства храма, отозвали иск", - сообщили корреспонденту "Интерфакс" в пятницу в общине БУДУЩЕГО храма.
Собеседник агентства выразил надежду на то, что теперь строительство церкви возобновится."
http://www.interfax.ru/moscow/457316
no subject
Date: 2015-08-02 19:44 (UTC)ИнтерфаксРелигия заведует какая-то воцерковленная тетка. Она там баис генерирует.
no subject
Date: 2015-08-02 19:45 (UTC)no subject
Date: 2015-07-31 13:45 (UTC)http://snob.ru/selected/entry/95931.
no subject
Date: 2015-07-31 18:17 (UTC)Волков высказался.
http://tass.ru/obschestvo/2158051.
Почитайте обязательно. Каковы наглецы все же, уму непостижимо.
no subject
Date: 2015-07-31 12:17 (UTC)