(no subject)

[wollsen.livejournal.com]

Одно из самых смешных и грустных свойств миссионеров и религиофилов в спорах с атеистами и материалистами – апелляция к авторитету. Причина их собственного преклонения перед авторитетом понятна – на этом основана большая часть самого института религии. Но вот причина, по которой эти ребята искреннее уверены, что любой из их собеседников будет «посрамлен бе и плакаси горько» просто от упоминания неких слов, сказанных неким человекам – неясно.

Причем ладно бы они апеллировали к авторитету своих сказочных сборников – в конце концов, ответ «это для вас священные тексты, а мне они не указ» работает всегда.
Самое смешное начинается, когда такой товарищ обнаруживает верующего, или практикующего жреца, который, одновременно, является обладателем степеней и званий в той или иной науке. Полная уверенность в том, что рассуждения о любом предмете представителя любой (даже максимально далекой от предмета) науки должны быть непререкаемой и неоспоримой истиной для любого приверженца научного мировоззрения в силу факта того, что сказавший является признанным ученым.

Причем, похоже, порочность этой логики объяснить невозможно.

Comments

[paket-s-buhlom.livejournal.com]

Класскический контраргумент - Джон Нэш, обладатель Нобелевской премии и больной параноидальной шизофренией одновременно.

[saarak.livejournal.com]

Или Анатолий Фоменко, очень сильный математик и знаменитый исторический фрик.

[el-qthulu.livejournal.com]

Тёмный но мудрый народ предполагает, что Фоменко - разъевшийся тролль. Доказать, как обычно, не возможно.

[li-bao.livejournal.com]

Проблема в том, ччто религиозный опыт очень личностен, его невозможно описать как инструкцию. Для саентиста это звучит как нонсенс, но это так. Примерно так же, как эстетическое переживание невозможно просто передать - один терпеть не может скрипичной музыки, другой от каприсов Паганини млеет. Здесь можно опираться только на собственный опыт, которому собеседник не доверяет априори, либо искать авторитеов, опыту которых он может быть будет доверять.

Собственно все разговоры сводятся к тому, что "Да ты попробуй сам и увидишь!" "Да ну, ерунда какая-то, я даже заморачиваться не буду".

[paket-s-buhlom.livejournal.com]

А каким из переживаний следует истинность неких утверждений о мире?

[li-bao.livejournal.com]

Смотря каких утверждений и каких переживаний. Истинна ли красота и что следует из моего переживания красоты заката?

[wollsen.livejournal.com]

Это понятно.
Но так описывают же, и именно как инструкцию.

[yigal_s]

* Проблема в том, что религиозный опыт очень личностен, его невозможно описать как инструкцию.

Это не так. Известно, что еврейский народ (сотни тысяч человек) "был свидетелем дарования Торы" и прочих чудес, связанных с исходом из Египта. Информация об этом "надёжно передавалась из поколения в поколение".

Также совсем не личностным был приход Христа, о чем опять же "имеются многочисленные документы".

"Личностность" религиозного опыта, таким образом, это скорее отдельная компонента религиозного опыта, чем универсальная и единственная. Верно было бы сказать, что в современном мире религиозный опыт переместился в основном в область "личного". Представляется, что это произошло примерно в то же время, как ведьмы перестали летать на шабаши и насылать бури и эпидемии.

Проблема религиозного опыта не в том, что он плохо воспроизводим, а в том, что он не приводит ни к каким результатам, по которым можно было бы судить о содержательности этого опыта. Он может приводить к убежденности человека в тех или иных идеях, изменениям его характера, образа мышления, уровня интеллекта и креативности, изменению баланса гормонов в мозгу и в целом состояния здоровья, предположительно он может даже убить человека (мне таковых свидетельств не известно, но тоже возможно). Но одного религиозный опыт сделать не может - предоставить доказательства, что он является хоть чем-то, помимо самоубеждения человека, он не может предоставить доказательств, что является переживанием внешних факторов (помимо фактора внешней религиозной культуры и дискурса, в которые все люди так или иначе погружены).

Единственная область, где религиозный опыт может хоть как-то претендовать на "результативность" - это возникновение "экстрасенсорных способностей", но беда в том, что хотя такие способности зачастую очевидны для своего носителя и его поклонников, достоверных доказательств экстрасенсорики не имеется.

[burust.livejournal.com]

Атеисты - скудны умом, поэтому им что-то объяснять нет смысла. Потому, я считаю, с ними не нужно вести диалога, а просто взять и уебать (в социальном смысле - ущемлять их права).

[doloyinternet]

Да все здесь это уже давным-давно поняли. Ждали, когда до вас дойдёт.

[prison-blues.livejournal.com]

а как это—уебать в социальном смысле?

[andreios_ab]

Думаю, этому явлению можно дать этологическое объяснение.

[wollsen.livejournal.com]

Разумеется.
Поэтому я просто "поймал и отконстатировал факт", а не спросил "почему так"

[li-bao.livejournal.com]

Проблема этологических объяснений на мой вгляд в том, что такое объяснение можно найти для любого социального явления в человеческом бытии. Что сильно обесценивает само объяснение, оно непонятно зачем дается. Например: Люди занимаются наукой потому что так проще выделиться в социуме и завоевать призовых самок. И что? Это что-нибудь объяснило?

[20_00]

зы. Как и старчеству.
Хотел об этом вчера написать, но постеснялся.

[dark-barker.livejournal.com]

Типичная argumentum ad verecundiam, всё много раз описано в интернетах)

[tolya99.livejournal.com]

Ссылаетесь на авторитет интернетов?

:)

[f_ja.livejournal.com]

авторитет может сказать, что не надо опираться на авторитеты

[wollsen.livejournal.com]

ergo, и на него 8))

[Владимир Родионов (from livejournal.com)]

Авторитет-понятие растяжимое.

[doloyinternet]

Если самый что ни на есть авторитетный в мире математик вдруг заявит, что площадь одного сектора в эмблеме Мерседес равна сумме площадей всех трёх секторов, я его пошлю куда подальше вместе с его авторитетом.

[20_00]

А вот что на эту тему говорит Алексей Осипов, профессор Московской Духовной Академии; доктор богословия honoris causa; член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, академик РАЕН и вообще авторитетный богослов:

Вопрос: Критериями истины в естественных науках являются логичность, связность, проверяемость, фальсифицируемость и предсказательная сила. Каковы критерии истины в богословии?
  Ответ: Хороший вопрос. Критерием истины в православном богословии, еще раз подчеркиваю – в православном богословии, является согласное учение по данному вопросу святых отцов. Если есть такое согласное учение святых по данному вопросу, я говорю – это есть истина...

[abs8192.livejournal.com]

А святые отцы несомненно говорят от имени Бога. Он в них вселяется должно быть, как демон.

[yigal_s]

Ну как же.

Ученый - это очень умный человек. Экстремально умный. Особо если речь идёт об ученых мирового уровня.

Теперь, если этот умный человек мог верить в Бога, или верить в важность религиозного чувства (как Эйнштейн), то как ты, не способный сделать и тысячную часть того, на что способен этот ученый, можешь претендовать, что прав ты, а не он?

[enkidus]

Дело в том, что христианская апологетика рассчитана на обращение простого человека с улицы. Апелляция к авторитету для среднего человека работает? Да. Значит прием используется и будет использоваться.