О преподавании теологии
2015-02-22 00:39![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
smirennyj-otrok.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionЧтение и тем более изучение Святого Писания порой оказывает потрясающее воздействие на людей.
.
.
С этой фотографии улыбается богослов Герд Людеманн, профессор Гёттингенского университета и сторонник радикального направления в библеистике.
Исследование Библии привело его к еще более радикальным идеям. «Изучая воскресение Иисуса, еретиков в раннем христианстве, несвятые вещи в Святом Писании, рождение от девы и, наконец, множество высказываний и поступков Иисуса, которые приписали ему позднее, я пришел к выводу, что у моей веры, основанной на библейских истинах, больше не было причины существовать. И это не только потому, что ее важнейшие положения, прежде всего воскресение Иисуса, оказались несостоятельными. Более того, сама личность Иисуса перестала быть основанием веры, так как многие сведения о нем в Новом Завете оказались поздними толкованиями, которые принадлежат верующим. Иисус обманывал себя, ожидая, что наступит Царство Бога. Вместо этого Царства появилась Церковь, не только радикально изменившая идеи Иисуса, но и обратившая это искаженное учение против того самого иудаизма, из которого она родилась».
Людеманн решительно распрощался с христианством в «Письме Иисусу» (1998), где он писал: «Теперь я понимаю: ты не говорил и не делал большую часть того, что приписывается тебе в Библии. И, что еще важнее, ты вообще не был похож на образ, запечатленный в Библии и в церковной традиции. Ты не был сыном Бога, свободным от греха, и даже не подозревал, что послан умереть за грехи мира». В общем, по мнению профессора, Иисус был просто добрым человеком, который думал, что сражается со злыми духами, и ждал скорого конца света. Все это закончилось полным провалом. Иисуса казнили, а последователи исказили его учение и основали христианскую церковь, которая принесла людям много зла. «Я твердо убежден, что наша Конституция, которая защищает достоинство и свободы человека, равноправие, свободу вероисповедания, совести и выражения своих взглядов, с большим достоинством оберегает жизнь людей, нежели все иудейские и христианские писания вместе взятые», — писал Людеманн.
По словам профессора, к разрыву с церковью его подтолкнул странный сон: как библейский Иаков, он боролся с Богом, который ввергал его в пучину отчаяния, вины и страха. Но, осознав, что церковное учение — ложь, он стал «сильным как бык» и победил своего врага.
После публикации «Письма Иисусу» у Людеманна возникли проблемы на работе. Конфедерация протестантских церквей Нижней Саксонии потребовала убрать его с профессорской кафедры, а коллеги заявили: «Мы уважаем личные решения, которые стоят за заявлениями профессора Людеманна. Однако мы не согласны с тем, что научные исследования должны обязательно приводить к таким выводам. Мы на богословском факультете по-разному преподаем и занимаемся разными исследованиями, но считаем, что христианская вера и наука по существу совместимы друг с другом». Дальше был долгий судебный процесс, который профессор в итоге проиграл, хотя и сохранил работу.
Людеманн задался вопросом, насколько богословие совместимо с научными исследованиями, и можно ли вообще рассматривать теологию как научную дисциплину. В заметке «Упадок академического богословия в Германии» он пишет: «Многие из моих коллег, как в своих исследованиях, так и в преподавании уже давно преодолели принципы церковного учения, хотя они все еще пытаются следовать этой традиции, прибегая к символическим толкованиям и прочим уловкам. Вряд ли кто-то из них разделяет эсхатологические верования церковной традиции, и лишь немногие, например, рассчитывают, что Христос действительно вернется и будет судить людей. Вполне можно сказать, что они молчат о своих убеждениях ради личной выгоды».
.
.
С этой фотографии улыбается богослов Герд Людеманн, профессор Гёттингенского университета и сторонник радикального направления в библеистике.
Исследование Библии привело его к еще более радикальным идеям. «Изучая воскресение Иисуса, еретиков в раннем христианстве, несвятые вещи в Святом Писании, рождение от девы и, наконец, множество высказываний и поступков Иисуса, которые приписали ему позднее, я пришел к выводу, что у моей веры, основанной на библейских истинах, больше не было причины существовать. И это не только потому, что ее важнейшие положения, прежде всего воскресение Иисуса, оказались несостоятельными. Более того, сама личность Иисуса перестала быть основанием веры, так как многие сведения о нем в Новом Завете оказались поздними толкованиями, которые принадлежат верующим. Иисус обманывал себя, ожидая, что наступит Царство Бога. Вместо этого Царства появилась Церковь, не только радикально изменившая идеи Иисуса, но и обратившая это искаженное учение против того самого иудаизма, из которого она родилась».
Людеманн решительно распрощался с христианством в «Письме Иисусу» (1998), где он писал: «Теперь я понимаю: ты не говорил и не делал большую часть того, что приписывается тебе в Библии. И, что еще важнее, ты вообще не был похож на образ, запечатленный в Библии и в церковной традиции. Ты не был сыном Бога, свободным от греха, и даже не подозревал, что послан умереть за грехи мира». В общем, по мнению профессора, Иисус был просто добрым человеком, который думал, что сражается со злыми духами, и ждал скорого конца света. Все это закончилось полным провалом. Иисуса казнили, а последователи исказили его учение и основали христианскую церковь, которая принесла людям много зла. «Я твердо убежден, что наша Конституция, которая защищает достоинство и свободы человека, равноправие, свободу вероисповедания, совести и выражения своих взглядов, с большим достоинством оберегает жизнь людей, нежели все иудейские и христианские писания вместе взятые», — писал Людеманн.
По словам профессора, к разрыву с церковью его подтолкнул странный сон: как библейский Иаков, он боролся с Богом, который ввергал его в пучину отчаяния, вины и страха. Но, осознав, что церковное учение — ложь, он стал «сильным как бык» и победил своего врага.
После публикации «Письма Иисусу» у Людеманна возникли проблемы на работе. Конфедерация протестантских церквей Нижней Саксонии потребовала убрать его с профессорской кафедры, а коллеги заявили: «Мы уважаем личные решения, которые стоят за заявлениями профессора Людеманна. Однако мы не согласны с тем, что научные исследования должны обязательно приводить к таким выводам. Мы на богословском факультете по-разному преподаем и занимаемся разными исследованиями, но считаем, что христианская вера и наука по существу совместимы друг с другом». Дальше был долгий судебный процесс, который профессор в итоге проиграл, хотя и сохранил работу.
Людеманн задался вопросом, насколько богословие совместимо с научными исследованиями, и можно ли вообще рассматривать теологию как научную дисциплину. В заметке «Упадок академического богословия в Германии» он пишет: «Многие из моих коллег, как в своих исследованиях, так и в преподавании уже давно преодолели принципы церковного учения, хотя они все еще пытаются следовать этой традиции, прибегая к символическим толкованиям и прочим уловкам. Вряд ли кто-то из них разделяет эсхатологические верования церковной традиции, и лишь немногие, например, рассчитывают, что Христос действительно вернется и будет судить людей. Вполне можно сказать, что они молчат о своих убеждениях ради личной выгоды».
.
no subject
Date: 2015-02-22 04:09 (UTC)А вызван ли эффект верой в Бога или в верой в новое лекарство, в рамках данной темы, значения не имеет. Важна "истинность" веры.
no subject
Date: 2015-02-22 04:18 (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 04:26 (UTC)Плацебо - это свидетельство того, что вера, в принципе, может излечивать. "Вера в богов" - частный случай "веры"
//Доказательства исцеления серьезных заболеваний верой пожалуйста.
Совершенно необоснованное требование. Я не упоминал в своих утверждениях о "серьёзности" заболеваний.
no subject
Date: 2015-02-22 05:43 (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 07:12 (UTC)Плацебо это эффект не от веры, а от неведения.
no subject
Date: 2015-02-22 07:17 (UTC)no subject
Date: 2015-02-22 08:39 (UTC)-Ты помнишь, нам в армии давали таблетки, что бы мы не хотели женщин?
-Помню конечно!
-Так вот, на меня, наконец, эти таблетки подействовали...
no subject
Date: 2015-02-23 10:38 (UTC)no subject
Date: 2015-02-23 11:10 (UTC)Их есть у меня:
http://medpro.ru/digest/kak_ustroen_effekt_platsebo
Если же вы сурьёзный учёный, и, "ниже" pubmed, источников не признаёте, рекомендую
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2802370/
no subject
Date: 2015-02-23 11:46 (UTC)Вы сами то читали ссылки, которые даёте? Полагаю, что нет. Ваши же ссылки показывают не шибко то большую корреляцию. Типа, да, что-то получается, но об однозначной связи одного с другим говорить не стоит.
"In this context, we must keep in mind that religion is based on faith and not on proof. This implies that, if God exists, he is indifferent to humanity or has chosen to obscure his presence. Either way, he would be unlikely to cooperate in scientific studies that seek to test his existence."
no subject
Date: 2015-02-23 11:58 (UTC)Может. Но может быть достигнуть и молитвой. Этого факта достаточно для доказательства моего утверждения
Сравним с "аспирином", например. Если я говорю, что "аспирин исцеляет", то моё утверждение не делается ложным от того обстоятельства, что простуду можно вылечить и БЕЗ аспирина.
//Вы сами то читали ссылки, которые даёте? Полагаю, что нет.
Бегло. Наткнулся на это:
In another systematic review, Crawford et al.[31] examined the quality of studies of hands-on healing and distance healing that were published between 1955 and 2001. There were 90 identified studies of which 45 had been conducted in clinical settings and 45 in laboratory settings. Crawford et al.[31] reported that 71% of the clinical studies and 62% of the laboratory studies reported positive outcomes; and that the overall internal validity for the studies on distance healing was 75% for the clinical investigations and 81% for the laboratory investigations.
В общем-то, для обоснования своего тезиса о том, что "вера исцеляет" мне больше не нужно. Вы, надеюсь, понимаете, что я не делал утверждения "...исцеляет во всех случаях"?
no subject
Date: 2015-02-23 12:04 (UTC)Остальное - увертки и уход от темы (путем игнорирования контекста пресловутого утверждения), то есть говнизм-флудизм.
no subject
Date: 2015-02-23 12:15 (UTC)Например, таким образом ваше исходное утверждение "Предсказательная сила теологии заключается в том, что вера может исцелять" превратилось в просто "вера может исцелять". То есть вы, точно так, как уже однажды подмечал Игаль, "отбросили материал дискуссии" с целью сохранения лица, или что там у вас вместо него. Но сохранить его не удалось. Обычный лжец и демагог.
no subject
Date: 2015-02-23 12:16 (UTC)Нет, недостаточно, так как лечит НЕ молитва, а лекарства и терапия. Исключите последнее - первое действовать не будет. Плюс ко всему низкая эффективность. Можно хлебом кормить, говоря, что это супер-лекарство, и какой-то положительный эффект у вас будет, но это не говорит, что кормление хлебом лечит. Аналогично и новости о победе любимой спортивной команды может значительно улучшить состояние больного, возможно, даже больше, чем молитва.
>>В общем-то, для обоснования своего тезиса о том, что "вера исцеляет" мне больше не нужно.<<
Самоубеждение, не более. Смысл в том, что "positive outcomes", о котором пишет автор, это положительный отклик, пусть даже мизерный, который мог быть достигнут и не молитвой. То есть, хоть что-то изменилось, значит имеем "positive outcomes".
Давайте ещё раз для закрепления: молитва НЕ лечит, так как мы имеем дело с эффектом плацебо. Покажите действенность именно молитвы, а не плацебо. Попробуйте лечить, например, заражение крови ТОЛЬКО молитвой без медицинских процедур. Тогда можно будет говорить о корректности вашего тезиса.
Готовы на эксперимент с двумя стаканами?
no subject
Date: 2015-02-23 13:09 (UTC)Про эффект плацебо достоверно известно, что ни лекарства, ни терапия ни при чём, причина излечения в вере.
//Давайте ещё раз для закрепления: молитва НЕ лечит, так как мы имеем дело с эффектом плацебо.
Давайте, для закрепления. Эффект плацебо ЛЕЧИТ. Этот тезис не оспариваете?
//Попробуйте лечить, например, заражение крови ТОЛЬКО молитвой без медицинских процедур.
Аспирином даже не пробуйте, не надо. Но из этого не следует, что утверждение "аспирин исцеляет" ложно.
no subject
Date: 2015-02-23 13:31 (UTC)Лекарства и терапия ни при чём? Так исключите их, лечитесь ТОЛЬКО плацебо.
Излечения чего? Буллезного эпидермолиза, например? Конечно, этого у вас этого нет.
Механизмы, господин zard_oz, механизмы покажите. Есть статистика с некой положительной корреляцией, но небольшой корреляцией. Не более.
>>Эффект плацебо ЛЕЧИТ. Этот тезис не оспариваете?<<
Оспариваю. Эффект плацебо способствует излечению, да и то лишь изредка. Положительный эффект без использования медпроцедур мы наблюдаем лишь в случаях, когда причину недуга способен устранить сам организм человека, а плацебо может этому поспособствовать. Всё.
Покажите отросшие конечности благодаря эффекту плацебо. Покажите выход из комы, благодаря молитве. Покажите удаление камней в почках БЕЗ медикаментов и терапии. Сравним результаты.
>>Аспирином даже не пробуйте, не надо. Но из этого не следует, что утверждение "аспирин исцеляет" ложно.<<
Ещё раз: есть такая штука, как клинические испытания. Вот утверждают, что лекарство Х лечит болезнь Y, проводят испытания, действительно ли это так, стараясь изолировать посторонние эффекты, чтобы выявить действенность именно Х и определить наличие побочных эффектов.
Для плацебо этого нет, дружочек. Помочь при простуде - да. Воодушевить пациента, чтобы состояние не ухудшалось - да. А попробуйте лечить его только плацебо. Давайте, помолитесь над тем, кто потерял много крови или вылечите оспу ТОЛЬКО молитвой. Посмотрим на эффективность лечения молитвой. Сколько человек выживет из 1000. Вот тогда и поговорим о действенности.
no subject
Date: 2015-02-24 00:59 (UTC)Я знаю людей, которые в восторге от оциллококцинума и лечат простуды, ОРВИ и даже грипп ТОЛЬКО им. Эмпирика!
//Механизмы, господин zard_oz, механизмы покажите.
Этого я делать не обязан. Я обязан только подтвердить утверждение практикой.
//Эффект плацебо способствует излечению, да и то лишь изредка.
См. пример с оциллококцинумом.
//Для плацебо этого нет, дружочек. Помочь при простуде - да.
Ловлю на слове. Раз "помочь при простуде" может, значит, с тем, что вера, сама по себе, исцеляет (не во всех случаях) согласны. А на большее моё исходное утверждение не претендовало.
no subject
Date: 2015-03-02 19:03 (UTC)Да. Я тоже таких знаю, но эффективность низкая, так как эффект наступает благодаря работе их иммунитета, который лишь немного стимулируется эффектом плацебо. Именно поэтому, дорогой zard_oz, вам и говорят, что надо демонстрировать механизм данных процессов, чтобы подтверждать действенность всей этой лабуды.
>>Этого я делать не обязан. Я обязан только подтвердить утверждение практикой.<<
Обязан. Напомнить старую сказку про вред огурцов? Тоже эмпирика. Надо показывать связь, подтверждать, что одно является следствием другого.
>>См. пример с оциллококцинумом.<<
См. ответ выше.
>>Ловлю на слове. Раз "помочь при простуде" может, значит, с тем, что вера, сама по себе, исцеляет (не во всех случаях) согласны. А на большее моё исходное утверждение не претендовало.<<
Ээээ, нееет, товарищ. Игра слов не прокатит. Вы утверждаете, что "вера сама по себе исцеляет", но в доказательство одно словоблудие. Я вам повторяю еще раз: помощь в виде плацебо не подтверждает ваши слова. Вы можете заменить молитву чем угодно.
Чтобы подтвердить, что "вера, сама по себе, исцеляет", надо исключить все остальные факторы. Ведь именно на это ваше исходное утверждение претендует. На пользу веры самой по себе. Так исключите все остальные процессы, проверьте веру там, где своего иммунитета будет недостаточно. Возьмите мой опыт со стаканами воды и сальмонеллой. Исцелите верой эпидермолиз. Тогда и поговорим. А пока вы так. Пшик.
no subject
Date: 2015-03-02 20:09 (UTC)Еще один внезапно всё понял ;)
Ничего другого не ждите.
no subject
Date: 2015-03-03 00:57 (UTC)Была бы низкая - не было бы восторга. Я уверен, что им помогает очень хорошо. Конечно, причина в их искренней уверенности в действенности "лекарства".
//надо демонстрировать механизм данных процессов, чтобы подтверждать действенность всей этой лабуды.
Желательно, но не обязательно. Для подтверждения эффекта достаточно статистики по влиянию плацебо. Для объяснения - недостаточно.
// Надо показывать связь, подтверждать, что одно является следствием другого.
За меня уже сделали это врачи, открывшие эффект плацебо, т.е. утверждающие, что вера в действенность "лекарства" способна, в каком-то проценте случаев, заменять лекарство.
// Вы можете заменить молитву чем угодно.
Это так. Любая вера приведёт к нужному эффекту. Но моего исходного тезиса этот факт не опровергает, поскольку "вера в Бога" есть подмножество множества "вера".
//Возьмите мой опыт со стаканами воды и сальмонеллой.
Сальмонеллу не излечить аспирином. Из этого не следует, что тезис "аспирин способен исцелять" ложен.
no subject
Date: 2015-03-08 11:26 (UTC)no subject
Date: 2015-05-15 08:53 (UTC)