http://smirennyj-otrok.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
smirennyj-otrok.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
ru_antireligion2015-02-22 12:39 am
smirennyj-otrok.livejournal.com) wrote in ru_antireligion2015-02-22 12:39 am
Entry tags:
О преподавании теологии
Чтение и тем более изучение Святого Писания порой оказывает потрясающее воздействие на людей.
.
.
С этой фотографии улыбается богослов Герд Людеманн, профессор Гёттингенского университета и сторонник радикального направления в библеистике.
Исследование Библии привело его к еще более радикальным идеям. «Изучая воскресение Иисуса, еретиков в раннем христианстве, несвятые вещи в Святом Писании, рождение от девы и, наконец, множество высказываний и поступков Иисуса, которые приписали ему позднее, я пришел к выводу, что у моей веры, основанной на библейских истинах, больше не было причины существовать. И это не только потому, что ее важнейшие положения, прежде всего воскресение Иисуса, оказались несостоятельными. Более того, сама личность Иисуса перестала быть основанием веры, так как многие сведения о нем в Новом Завете оказались поздними толкованиями, которые принадлежат верующим. Иисус обманывал себя, ожидая, что наступит Царство Бога. Вместо этого Царства появилась Церковь, не только радикально изменившая идеи Иисуса, но и обратившая это искаженное учение против того самого иудаизма, из которого она родилась».
Людеманн решительно распрощался с христианством в «Письме Иисусу» (1998), где он писал: «Теперь я понимаю: ты не говорил и не делал большую часть того, что приписывается тебе в Библии. И, что еще важнее, ты вообще не был похож на образ, запечатленный в Библии и в церковной традиции. Ты не был сыном Бога, свободным от греха, и даже не подозревал, что послан умереть за грехи мира». В общем, по мнению профессора, Иисус был просто добрым человеком, который думал, что сражается со злыми духами, и ждал скорого конца света. Все это закончилось полным провалом. Иисуса казнили, а последователи исказили его учение и основали христианскую церковь, которая принесла людям много зла. «Я твердо убежден, что наша Конституция, которая защищает достоинство и свободы человека, равноправие, свободу вероисповедания, совести и выражения своих взглядов, с большим достоинством оберегает жизнь людей, нежели все иудейские и христианские писания вместе взятые», — писал Людеманн.
По словам профессора, к разрыву с церковью его подтолкнул странный сон: как библейский Иаков, он боролся с Богом, который ввергал его в пучину отчаяния, вины и страха. Но, осознав, что церковное учение — ложь, он стал «сильным как бык» и победил своего врага.
После публикации «Письма Иисусу» у Людеманна возникли проблемы на работе. Конфедерация протестантских церквей Нижней Саксонии потребовала убрать его с профессорской кафедры, а коллеги заявили: «Мы уважаем личные решения, которые стоят за заявлениями профессора Людеманна. Однако мы не согласны с тем, что научные исследования должны обязательно приводить к таким выводам. Мы на богословском факультете по-разному преподаем и занимаемся разными исследованиями, но считаем, что христианская вера и наука по существу совместимы друг с другом». Дальше был долгий судебный процесс, который профессор в итоге проиграл, хотя и сохранил работу.
Людеманн задался вопросом, насколько богословие совместимо с научными исследованиями, и можно ли вообще рассматривать теологию как научную дисциплину. В заметке «Упадок академического богословия в Германии» он пишет: «Многие из моих коллег, как в своих исследованиях, так и в преподавании уже давно преодолели принципы церковного учения, хотя они все еще пытаются следовать этой традиции, прибегая к символическим толкованиям и прочим уловкам. Вряд ли кто-то из них разделяет эсхатологические верования церковной традиции, и лишь немногие, например, рассчитывают, что Христос действительно вернется и будет судить людей. Вполне можно сказать, что они молчат о своих убеждениях ради личной выгоды».
.
.
С этой фотографии улыбается богослов Герд Людеманн, профессор Гёттингенского университета и сторонник радикального направления в библеистике.
Исследование Библии привело его к еще более радикальным идеям. «Изучая воскресение Иисуса, еретиков в раннем христианстве, несвятые вещи в Святом Писании, рождение от девы и, наконец, множество высказываний и поступков Иисуса, которые приписали ему позднее, я пришел к выводу, что у моей веры, основанной на библейских истинах, больше не было причины существовать. И это не только потому, что ее важнейшие положения, прежде всего воскресение Иисуса, оказались несостоятельными. Более того, сама личность Иисуса перестала быть основанием веры, так как многие сведения о нем в Новом Завете оказались поздними толкованиями, которые принадлежат верующим. Иисус обманывал себя, ожидая, что наступит Царство Бога. Вместо этого Царства появилась Церковь, не только радикально изменившая идеи Иисуса, но и обратившая это искаженное учение против того самого иудаизма, из которого она родилась».
Людеманн решительно распрощался с христианством в «Письме Иисусу» (1998), где он писал: «Теперь я понимаю: ты не говорил и не делал большую часть того, что приписывается тебе в Библии. И, что еще важнее, ты вообще не был похож на образ, запечатленный в Библии и в церковной традиции. Ты не был сыном Бога, свободным от греха, и даже не подозревал, что послан умереть за грехи мира». В общем, по мнению профессора, Иисус был просто добрым человеком, который думал, что сражается со злыми духами, и ждал скорого конца света. Все это закончилось полным провалом. Иисуса казнили, а последователи исказили его учение и основали христианскую церковь, которая принесла людям много зла. «Я твердо убежден, что наша Конституция, которая защищает достоинство и свободы человека, равноправие, свободу вероисповедания, совести и выражения своих взглядов, с большим достоинством оберегает жизнь людей, нежели все иудейские и христианские писания вместе взятые», — писал Людеманн.
По словам профессора, к разрыву с церковью его подтолкнул странный сон: как библейский Иаков, он боролся с Богом, который ввергал его в пучину отчаяния, вины и страха. Но, осознав, что церковное учение — ложь, он стал «сильным как бык» и победил своего врага.
После публикации «Письма Иисусу» у Людеманна возникли проблемы на работе. Конфедерация протестантских церквей Нижней Саксонии потребовала убрать его с профессорской кафедры, а коллеги заявили: «Мы уважаем личные решения, которые стоят за заявлениями профессора Людеманна. Однако мы не согласны с тем, что научные исследования должны обязательно приводить к таким выводам. Мы на богословском факультете по-разному преподаем и занимаемся разными исследованиями, но считаем, что христианская вера и наука по существу совместимы друг с другом». Дальше был долгий судебный процесс, который профессор в итоге проиграл, хотя и сохранил работу.
Людеманн задался вопросом, насколько богословие совместимо с научными исследованиями, и можно ли вообще рассматривать теологию как научную дисциплину. В заметке «Упадок академического богословия в Германии» он пишет: «Многие из моих коллег, как в своих исследованиях, так и в преподавании уже давно преодолели принципы церковного учения, хотя они все еще пытаются следовать этой традиции, прибегая к символическим толкованиям и прочим уловкам. Вряд ли кто-то из них разделяет эсхатологические верования церковной традиции, и лишь немногие, например, рассчитывают, что Христос действительно вернется и будет судить людей. Вполне можно сказать, что они молчат о своих убеждениях ради личной выгоды».
.
no subject
no subject
Совершенно не понял вопроса. Тезис, что верящий индивид способен, иногда, своей верой излечиться, вы не оспариваете. То, что вера в Бога есть частный случай "веры", тоже.
Эрго - искренняя вера в Бога, как и любая другая "истинная" вера, способна, в некоторых случаях, исцелять. См. мой исходный тезис. А тот факт, что "не всегда и не везде" так и с аспирином такая же ситуация. Панацеи не существует.
no subject
Вопрос, на который вы ответили тезисом "Истинная вера способна исцелять." не имел отношения ни к медицине, ни к существованию панацеи.
no subject
Поэтому я, имхо, ответил на вопрос о том, есть ли проверяемое предсказание, "проистекающее..". Есть, и оно даже верифицировано экспериментально.
no subject
Что бы не было недопонимание - пруф на "проверяемое предсказание" т.е.- сначала предсказали исцеление, а потом оно случилось, независимо от действий медицины. и этот опыт "верифицирован экспериментально" - я вас за язык не тянул! - т.е данное предсказание было оформлено по правилам научного эксперимента, и повторено независимо.
no subject
Цитаты их Библии? Лень искать, вы и сами знаете, что они там есть.
//и этот опыт "верифицирован экспериментально" - я вас за язык не тянул!
Опыты с действием эффекта "плацебо"? Лень искать, вы и сами знаете, что они есть, эффект доказан "по правилам научного эксперимента".
Что ещё доказывать? Что понятие "вера в Бога" есть "подмножество" понятия "вера", из-за которого возникает эффект плацебо? Этим логика "занимается" - свойства, общие для "множества", есть и у "подмножества".
no subject
Нет. Не "Опыты с действием эффекта "плацебо""
Прочтите вопрос о пруфе внимательно, и не пытайтесь подменить суть темы.
no subject
Это не ко мне. Это теология воспринимает эту книгу как достоверный источник, предсказания теологии ничуть не более авторитетны, чем Библии.
//Прочтите вопрос о пруфе внимательно, и не пытайтесь подменить суть темы.
Утверждение доказывает сделавший его. Докажите, что именно я подменяю суть темы, а не вы, например.
no subject
Вы ответили тезисом "Истинная вера способна исцелять" на вопрос "хотелось бы увидеть хоть одно проверяемое предсказание проистекающее из теологии". Ключевое тут не "исцеление", а "проверяемое предсказание".
Поэтому будте любезны привести пример проверяемого предсказания исцеления. А не пример исцеления верой.
Ощущаете разницу?
no subject
"пустой"? Что это за формулировка по отношению к аргументу? Ложный? Некорректный? Обоснуйте, откуда следует, что "значит..."
//Вы ответили тезисом "Истинная вера способна исцелять" на вопрос "хотелось бы увидеть хоть одно проверяемое предсказание проистекающее из теологии".
Да.
// Ключевое тут не "исцеление", а "проверяемое предсказание".
Что такое "ключевое"? Я не понимаю. "проверяемое предсказание"- это предсказание, которое можно подтвердить или опровергнуть практикой. Я утверждаю, что "предсказание" о том, что верящий способен исцелиться одной верой (без других воздействий) есть проверяемое и оказывающееся истинным в некоторых случаях.
//Поэтому будте любезны привести пример проверяемого предсказания исцеления.
вот это и есть уход от темы, имхо. Потому что, даже сделав предсказание, "аспирин поможет при простуде" вы не приведёте в доказательство ни одного конкретного человека, который выздоровел гарантированно благодаря аспирину. Вам придётся делать то же, что мне с плацебо - собирать статистику.
no subject
О них говорили ВЫ. Так и отвечайте за свои слова. Если я сказал что-то, что требует доказательств - приведите пример.
"Проверяемое предсказание" это: "некто предсказал нечто предсказал - нечто случилось, при независимых от предсказателя свидетелях, причем по предсказанной причине, в предсказанное время и с предсказанным объектом". В этом порядке, а не в противоположном "нечто случилось - некто заявил, что это было предсказано".
И. если вопрос касался теологии - "проверяемо предсказанное исцеление верой" с условием, что предсказатель имел отношение к теологии.
Если нет - так нет, тоже хороший ответ.
no subject
признаю, что мне ваша аргументация "не по зубам": сдаюсь.
Хороших выходных!
no subject
У нас выходные уже кончились
no subject
А ведь вся ваша "аргументация" строилась на одной единственной, умышленной конечно, подмене смысла понятия "предсказание". Тоже самое как было с аналогией про закон о шуме. В этом весь вы.
no subject
Впрочем, я понимаю, что это способ "сохранить лицо". Пусть будет
no subject
no subject
Это к вопросу о том, кто подменяет суть темы, причем с самого начала, путем подмены дефиниций.
no subject
Обратите внимание, как он снова подменяет термином "предсказание" эмпирическое утверждение, которое предсказанием не является.
no subject
Это ложь. Причем совершенная буквально на глазах. Ваш исходный тезис был общего характера и не содержал в формулировке никаких указаний на конкретику и виды случаев. Это вы его сейчас, по ходу дискуссии, "незаметно" подменили. Говнизм-флудизм детектед.