ru_antireligion | Дубы колдуны

>>А вот правила пользования памятником природы заведомо регулируется местным законом, а не правами собственности.

Нет. КурИте на тему памятников природы.

>>Нет, не обязаны.
Ну-ну...
Вы неправы однако.

>>Тем более правила, воспрещающие местные многовековые традиции
Нету таких вековых традиций.
Дубы были посажены уже на территории монастыря. На его частной собственности. И сроду никто не вязал на них лент. А когда при совке монастырь разогнали, то началась эта нелепая хренотень.

>>Не надо демагогии с уравниванием лент и испражнений.
Вы их вблизи не видели. Это мусор. Вполне сопоставимый с испражнениями.

>>Вы ставите бессмысленные и невыполнимые задачи. Кроме того, агрессивно
А Вы мой читали?
Обвинитель в этом споре точно не я;)

Кстати, пруфа что земли монастыря принадлежат монастырю я не видел. Монастырь - не субъект федерации, это юрлицо и должен иметь свидетельство о госрегистрации права. Вы увиливаете и хитрите. Вполне вероятно, что земли монастыря принадлежат государству, а монастырь там находится. Похожая петрушка была с Центром "Детство". Жду пруфы, вы ничего не доказали.

Есть.
До революции у монастырей не было частной собственности. См. комментарии юристов к закону о реституции.

Это ценностное суждение. Кстати, за его можно вменить оскорбление рел . чувств по 148 УК, но вы можете не опасаться, так как, хотя у нас есть языческие организации с регой в минюсте, они не станут заявлять в прокуратуру, ибо в отличии от православных - не агрессоры, как монахи. Но все равно будьте аккуратны в выражениях. Когда нибудь сравните языческий ритуал с говном и попадете в тюрьму.

Причины своего отношения (обвинений) объяснил в первом комменте.

Жду пруфы, вы ничего не доказали.
Вообще-то обвинитель тут Вы. Вам и доказывать, что монахи не имеют право на подобные табличке.

До революции у монастырей не было частной собственности.
Вообще никогда не было. И не будет. Собственность принадлежит Церкви, а не монастырю.
Но это не столь существенно в данном случае.

Это ценностное суждение
Вы с этим бессодержательным термином носитесь аки с писаной торбой.

Мне пофигу каковы мои суждения, я знаю, как обстоят дела.
Подавляющее большинство посетителей этих мест - паломники. Которые причисляют себя к православным. Но среди православных очень много суеверных людей. И вот к ним и обращаются монахи. Причём не с запретом ("ленты не вешать" Штраф 1000 руб!"), а с просьбой и увещанием. Те же единицы, которые приезжают в качестве туристов, во-первых редко бывают суеверны, а во-вторых, должны помнить, что памятники природы засирать нельзя.
Вот и весь коленкор.
А Вы выдумали какую то несуществующую агрессию у монахов, потом высосали (пардон) агрессию из моего камента, которой там и близко не валялось и начали предъявлять громогласные, но ничем не подтверждённые обвинения, выдумывая походу какие-то вековые традиции, о которых никто из повязывающих ленту и слыхом не слыхивал, просто следуя очень недавней моде.
И агрессивно навязываете свои взгляды именно Вы. Не Вам требовать с этих людей документы и не Вам решать, какие правила они устанавливают на своей территории. А будете так делать - я буду приходить и срать возле Вашего дома? мотивируя это тем, что это - многовековая традиция моих предкjd - наваливать кучу на пороге оппонента:-)
Dixi!

И у церкви тоже не было. Она была в статусе министерства, имущество было государево, а после смены власти и признания международным правом советской республики (правопреемнице РИ), имущество было просто переподчинено другому министерству и все. Также как после образования РФ имущество досталось новым министерствам, часть была продана кстати. В этом принципиальная разница с отъемом СХ земель у собственников. Но им никто возвращать не собирается, отметим. Закон о реституции - юридический нонсенс, так как не было факта отъема чужой собственности у владельцев.

В данном случае есть памятник природы, который могут посещать кто угодно, и монастырь, который там находится и вешает таблицы, адресованные, потенциально, кому угодно, без указания, что они адресованы именно пастве. Фраза что там мол никто другой не ходит - не аргумент. Нормативов, запрещающих вешать ленты в заказниках или заповедниках, памятниках природы - нет. Вот костры нельзя жечь, например.

Что касается собственности, то ее права вторичны по отношению к правилам пользования памятником природы регионального значения. Например, собственник не может построить там завод. А также перекрыть проход. Поэтому аналогия с музеем тоже не очень правильная, там можно не пустить.

А вот насчет засирать нельзя это другой разговор. Я тоже против мусора. Однако, мое возмущение вызывает постановка вопроса и озвученная мотивация. Почему - я объяснил в первом комментарии. Такая постановка вопроса есть угнетение одной идеологической группой другой группы. А я за угнетенных.

>Не Вам требовать с этих людей документы
То есть документов таки нет? Я так и думал. Надо бы посмотреть договор с правами и обязанностями природопользования, который есть у монастыря. Если его не хотят предъявлять, значит у людей есть полное моральное право игнорировать правила, которые самовольно устанавливают люди, чьи права на дуб ничем не отличаются от прав посетителей.

>А будете так делать - я буду приходить и срать возле Вашего дома?
Заявлю в полицию, это статья. А какую статью КОАП нарушили вешатели лент, м? То то. Ленты не причиняют вреда живой природе как таковые, это я вам как биолог говорю. Главное чтоб синтетические не вешали, тогда мусор. А эти сороки и разные певчие будут в гнезда таскать, птенцов греть. Вы против птенцов?

Тяжелый день, пойду отдыхать, потому сразу уточню, чтоб не возвращаться.

Означает ли моя фраза, что я за угнетенных то, что я буду за христиан, если их будут угнетать. Именно это она означает. Поэтому меня очень тревожат процессы на ближнем востоке к примеру. Я, таким образом, за мир. А мир подразумевает соблюдение правил общежития. Таковые правила означают, что ведя диалог надо опираться на то, что нас объединяет, а не то, что разъединяет. Например, нас объединяет принцип бережного отношения к природе. Мусорить нельзя. Но ведь вопрос поставлен не так. Вопрос поставлен идеологически - не делайте это, так как это суеверие. Сразу возникает идеологический компонент, а он у всех разный. Как можно охарактеризовать людей, которые так ставят вопрос в гетерогенном обществе? На мой взгляд - как бестактных людей, считающих свою систему ценностей законом природы. У них нет административных ресурсов насильно навязать свою сист. ценностей, но если были бы - они бы это сделали. Потому что ставят вопрос идеологически, а не гуманитарно. И на фоне всяких других выходок фанатиков, со срывами культурных мероприятий и нападениями на дарвиновский музей, ВСЯКАЯ такая табличка будет восприниматься как продолжение СУЩЕСТВУЮЩЕЙ в публичном пространстве агрессии, нарушение неписанных правил общежития.

Вот и получается, что нечего на зеркало пенять. Реакция не на пустом месте берется. Урезоньте для начала свое хулиганье, потом ожидайте уважительного отношения к просьбам. Если научитесь правильно их ставить.

>Это ценностное суждение

Это лингвистический термин, вполне содержательный. Обозначает моральную ценность, отношение, а не факт. Его ваш френд Андрейос любит, а мода пошла в свою очередь с его френда, книжку которого (Жизнь Без Бога) он рекламировал здесь. Термин имеет отношение к аналитической философии при анализе высказываний (утверждений). В данном случае, ценностным суждением было отождествление лент с мусором, так как очевидно, что вешатели лент не считают их мусором, а вкладывают в это некий смысл. Значит, речь о ценностях, а не фактах.

Почитайте Поэтические воззрения славян на природу Афанасьева. Никаких традиций не возникает просто так, на пустом месте. По кр. мере в наше время. А вы уничижительно говорите о чужих традициях, мол это клятый совок породил (будто клятый совок состоял не из наших с вами отцов и дедов, а марсиан), и после этого обижаетесь на упрек в агрессии. Насколько глупы эти традиции - совершенно отдельный в контексте вопрос.

Лады, пойду спать. Человек с чистой совестью крепко спит даже на тюремной койке! :)

Я техн~~офашист~~арь, для меня вся эта ГСМщина бессодержательна:-))
Да, это недостаток, но уж что имею...

Это не гсмщина, это суть. Или утверждение отражает реальность, или оно отражает взгляды на реальность. Ваши - отражают лишь взгляды. Только ГСМщик, такой как вы, присваивает им статус достоверной истины.

"Суть" это тоже ГСМный термин.
Кстати, зачем Вы меня ГСМщиком назвали?
Даже обидно.
А моё утверждение ничуть не более ценностное, чем Ваше.
Вот и всё
И если Ваши подозрения в агрессии монахов я опровергнуть не могу, то подозрения в моей агрессии - очень даже могу. И Ваше утверждение - ложно.
И ценностно, бггг

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

sp-r00t.livejournal.com - 2014-06-26 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:58 (UTC) - Expand

Но пусть тогда церковь предоставит документы, подтверждающие ее права на землю, на которой дуб стоит.
Будете срать у моего дома - привлеку за хулиганство в соответствии со статьей УК или чего там еще. А вот прибить крестик к дереву у моего дома запретить не смогу - не мое, как бы мне это не нравилось. Смогу только отодрать его от дерева в Ваше отсутствие.
А вот с тем, что среди ~~православных~~ верующих много суеверных, согласен полностью. И церковь ни фига не сделала с этим за 2000 лет. Даже исламский фундаментализм/тоталитаризм ничего не может сделать с суевериями своих адептов.

>>Но пусть тогда церковь предоставит документы, подтверждающие ее права на землю, на которой дуб стоит.

Дык пойдите и спросите:-)

Вы адвокат - с вас и спрос. Это банальный перевод стрелок для маскировки отсутствия ответа на прямой вопрос. Значит, ваша позиция неубедительна. Вы попросту не знаете. В википедии этого нет, подчеркну.

По остальным нюансам ответил.

Я не знаю.
Ну-ну.
Перевода стрелок тут нет.
Вы наехали на монахов. Я заступился. Вы мне - ты заступаешься безосновательно, поскольку у тебя нет документов. Я - у Вас тоже нет документов, а коли уж Вы обвиняете, то Вам их и предоставлять. Вы - ты переводишь стрелки:-)))
Ваша точка зрения ничуть не обоснованнее моей.
Ваша логика понятна, но она зиждется на завуалированной форме того, в чём Вы обвиняете меня. А именно - Вы пытаетесь заставить меня рассуждать "в правовом поле", забывая, что вся эта "юстиция" есть столь же плод человеческих взаимоотношений, как и любой другой. Поэтому доказывая мне, что я рассуждаю "ценностно", Вы ошибочно приписываете себе некую объективность, забывая о том, что Ваши "правовые" воззрения есть столь же "человеческое, слишком человеческое".
Вы хотите сказать, что я неправ в своей защите?
Да сколько угодно. Я могу даже признать свою неправоту, коли Вам будет угодно.
Но доказывать, переходя на Ваш язык - увольте. С чего Вы решили, что Ваши правила игры более оправданы чем мои?

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:43 (UTC) - Expand

(no subject)

sp-r00t.livejournal.com - 2014-06-26 19:01 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2014-06-27 07:20 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:54 (UTC) - Expand

Не буду.

Буду проходить мимо - из вредности привяжу пару шарфов. Морским узлом. )))

Ну почему же? А если допустить, что монахи посадили дубы на месте разоренного ими же языческого капища, как это было много раз, и чему есть много документальных подтверждений? А народ просто восстановил свои тысячелетние традиции, пользуясь свободой от религиозного гнета. На пустом месте такие вещи не появляются.

Да, все может стать мусором, если постараться, вот тут вы видели вариант: http://ru-antireligion.livejournal.com/11576395.html

Такое вполне возможно. Более того, ваша гипотеза весьма правдоподобна. Во- первых потому, что действительно, украшение деревьев как таковое - древний обряд, а не изобретение большевиков. Он сейчас существует в ряде мест, например на Алтае, где совсем недавно местное до-христианское верование получило регистрацию в минюсте (и теперь может пользоваться статьей 148 УК) Как минимум поэтому данный случай является следованием старинным традициям. Утверждать возникновение традиции де- ново, может или невежда или манипулятор.

Во- вторых потому, что действительно, языческие капища разрушались религиозными конкурентами, это исторический факт. Равно как убийства иноверцев. Причем происходит это и сейчас - в МСК в Битцевском парке вандалы регулярно повреждают ритуальные камни в т.н. "местах силы", об этом здесь писалось. По российским законам вандалы должны были бы сидеть, но в РФ де-факто есть привилегированное сословие, граждане НЕ равны перед законом и делятся по признаку отношения к религии. Поэтому дела против хулиганов не заводят.

В силу этих двух причин, я думаю, дело обстояло именно так, как предположили вы.

Edited 2014-06-26 17:08 (UTC)

Да никто ничего там не восстанавливают.
Эти ленточки вешают те, кто называет себя православным.
И для них то и идёт разъяснение.
ТруЪ язычники, кстати, не приближаются к монастырям

>И для них то и идёт разъяснение.
В тексте разъяснения нет указаний на это.
>Эти ленточки вешают те, кто называет себя православным.
Предположение. Желаемое за действительное. Нет способа выяснить это точно -> утверждение ложное. Ценностное.

>>В тексте разъяснения нет указаний на это

Бида-бида.
В следующий раз когда поеду обязательно передам братии, чтобы переформулировали

>>Предположение. Желаемое за действительное. Нет способа выяснить это точно -> утверждение ложное. Ценностное.

Спешу заметить, что Ваша гипотеза о том, что монахи пытаются всем подряд мирно прогуливающимся прохожим навязать свою точку зрения тоже не подлежит точному выяснению, является предположением, а значит - утверждение ложное. Ценностное.

Очень хорошо, передайте. Признавая свои ошибки мы растем над собой. Когда будете передавать, учтите мои остальные ответы, которые вы проигнорировали. Это важно.

Ход мысли для своих гипотез я развернуто объяснил. Вы же подали гипотезу в статусе объективной истины. В этом разница между моими комментариями и вашими.

Я не игнорировал Ваших ответов.
Если я чего-то не комментирую, это не значит, что я этого не заметил.
Если я Ваши слова перетолковываю, то это не значит, что я Вас не понял.
Да-да, это похоже на троллинг с моей стороны, но на самом деле я учусь мышлению. Кстати, рекомендую методу - иногда включив дурака можно очень много нового узнать:-)
Уж поймите меня правильно

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:33 (UTC) - Expand

(no subject)

sp-r00t.livejournal.com - 2014-06-26 18:35 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 18:47 (UTC) - Expand

(no subject)

sp-r00t.livejournal.com - 2014-06-26 18:55 (UTC) - Expand

(no subject)

20_00 - 2014-06-26 19:09 (UTC) - Expand

На свете много людей, которые пытаются усидеть на всем "гарнитуре": и в мечеть сходить, и свечку поставить, и в бубен постучать, и к врачу сходить, и ... Это я Вам как врач свидетельствую. )))

Про ТруЪ - да.

Это бесспорно:-)

да появляются и на пустом! вот растет у нас в Гомеле дерево гингко в парке, любой экскурсовод туда притащит: реликтовое дерево, удалось вырастить, прижилось, не погибает зимой, бла-бла-бла... тоже стали на него ленточки цеплять. ну какие у нашего народа могут быть традиции, связанные с гингко?!

Нее, это не пустое место. Зато есть традиция ленточки вязать. Традиция - ленточки вязать на деревья - истинно русская, славянская, древняя, даже православие не смогло ее победить! Вот что значит настоящие корни!