![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
crossverse.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionПочему имеет смысл рассмотреть данный вопрос в данном сообществе?
Я полагаю что как атеизм, так и некоторые иные воззрения, вполне могут быть у кого то следствием их рациональных взглядов. Но не всегда.
Иногда, имхо к сожалению, атеизм и иные взгляды являются следствием эмоций. И вот встречаются люди которые утверждают что такие воззрения рациональны. Хотелось бы разобраться так ли это и являются ли в данном случае эмоции источником рационализма?
Мой ответ нет. Но вы можете, и я надеюсь выскажете, собственное мнение.
Моя аргументация следующая.
Начнем с очень похожего на указанный случай примера с моралью. Примера, который ни в коей мере не является доказательством, но является иллюстрацией мысли, которая должна быть легко понята участниками именно данного сообщества.
Пример - Библия не является источником морали.
Почему? Потому что не исходя из библии выбирают какие моральные нормы соблюдать в обществе в каждый момент времени. Но наоборот, исходя из принятых в данный момент времени (или конкретным человеком) моральных норм выбирают какие моральные нормы, упомянутые в библии понимать буквально, какие понимать в каком то ином не буквальном смысле (сделав вид что автор библии имел в виду что то другое, какой то иной глубокий скрытый смысл), а какие вовсе отвергнуть (просто стараясь их не замечать или придумывая отговорки что времена были такие или что то другое). То есть не библия задает моральные нормы, но принятые обществом моральные нормы задают то, как некоторые трактуют библию в каждый конкретный момент времени.
Бывает ли такое что сегодня некоторые моральные нормы совпадают с некоторыми утверждениями из библии? Да, конечно бывает.
Бывает ли такое что сегодня некоторые моральные нормы не совпадают с некоторыми утверждениями из библии? Да, конечно бывает.
Означает ли это что библия, или эти конкретные куски из библии, являются источниками морали? - Конечно нет! Ибо не библия определяет какие куски трактовать буквально, какие иносказательно (и как иносказательно), какие отбросить.
Вернемся к эмоциям. Являются ли эмоции источником рациональных взглядов? Мой ответ - конечно нет.
Конечно я знаю, что некоторые, вероятно большинство, эмоций сформировались в ходе естественного отбора и представляют собой механизм которым генетический материал предков обеспечивал репродуктивное преимущество носителям в условиях дикой саванны. И в этом смысле эмоции были, в каком то смысле, рационально обусловлены (проще говоря подогнаны естественным отбором в диких условиях) для целей репродукции генов в те древние времена.
Сейчас репродуктивное преимущество генов как нечто выгодное конкретному человеку само по себе кажется сомнительным, но даже не это важно. Важно что как минимум условия, в которых живут люди, существенно изменились. Это больше не дикая саванна, а села и города, с существенно иным социальным устройством. А для некоторых современных людей стали важны вообще иные смыслы в жизни, чем распространение генов. Несмотря на такие глобальные изменения условий жизни (а для некоторых и целей жизни) индивида и общества за короткое в эволюционном плане время, нам достались гены и куча эмоций оптимизированные для дикой саванны.
Можно ли в таких современных условиях полагать рациональным что то просто из-за того что оно обусловлено эмоцией? Конечно нет.
Никогда эмоция не определяет рациональность воззрения якобы просто потому что она эмоция. И как с моралью и библией, некоторые воззрения, принимаемый как рациональные, конечно могут совпадать с некоторыми эмоциональными воззрениями, но некоторые из них легко могут и не совпадать. И именно рациональность воззрения определяет какие из эмоций принять, какие отбросить, какие сублимировать. Конечно понятно, что могут существовать также куча эмоций, которые не определяются больше рациональными воззрениями, но люди их все равно не отбрасывают (не могут или не хотят - не важно). Ясно то, что эмоции больше не являются источником рационализма, ибо не эмоции определяют рационализм, а рационализм определяет то как трактовать те или иные эмоции.
Спасибо за внимание )
Резюмируя простыню:
Как библия не является источником морали, так и эмоции не являются источником рациональных взглядов.
Они (библия - мораль, эмоции - рациональность) могут иногда совпадать, иногда не совпадать, но не библия и не эмоции определяют где совпадать, а где нет. И только уже принятая в обществе мораль и рациональные взгляды (рассуждения) определяют как трактовать библию и какие эмоции полезны/не полезны, но никогда не наоборот.
Если все это кому то неинтересно или слишком очевидно - прошу прощения за пост.
Не баньте меня пожалуйста )
Я полагаю что как атеизм, так и некоторые иные воззрения, вполне могут быть у кого то следствием их рациональных взглядов. Но не всегда.
Иногда, имхо к сожалению, атеизм и иные взгляды являются следствием эмоций. И вот встречаются люди которые утверждают что такие воззрения рациональны. Хотелось бы разобраться так ли это и являются ли в данном случае эмоции источником рационализма?
Мой ответ нет. Но вы можете, и я надеюсь выскажете, собственное мнение.
Моя аргументация следующая.
Начнем с очень похожего на указанный случай примера с моралью. Примера, который ни в коей мере не является доказательством, но является иллюстрацией мысли, которая должна быть легко понята участниками именно данного сообщества.
Пример - Библия не является источником морали.
Почему? Потому что не исходя из библии выбирают какие моральные нормы соблюдать в обществе в каждый момент времени. Но наоборот, исходя из принятых в данный момент времени (или конкретным человеком) моральных норм выбирают какие моральные нормы, упомянутые в библии понимать буквально, какие понимать в каком то ином не буквальном смысле (сделав вид что автор библии имел в виду что то другое, какой то иной глубокий скрытый смысл), а какие вовсе отвергнуть (просто стараясь их не замечать или придумывая отговорки что времена были такие или что то другое). То есть не библия задает моральные нормы, но принятые обществом моральные нормы задают то, как некоторые трактуют библию в каждый конкретный момент времени.
Бывает ли такое что сегодня некоторые моральные нормы совпадают с некоторыми утверждениями из библии? Да, конечно бывает.
Бывает ли такое что сегодня некоторые моральные нормы не совпадают с некоторыми утверждениями из библии? Да, конечно бывает.
Означает ли это что библия, или эти конкретные куски из библии, являются источниками морали? - Конечно нет! Ибо не библия определяет какие куски трактовать буквально, какие иносказательно (и как иносказательно), какие отбросить.
Вернемся к эмоциям. Являются ли эмоции источником рациональных взглядов? Мой ответ - конечно нет.
Конечно я знаю, что некоторые, вероятно большинство, эмоций сформировались в ходе естественного отбора и представляют собой механизм которым генетический материал предков обеспечивал репродуктивное преимущество носителям в условиях дикой саванны. И в этом смысле эмоции были, в каком то смысле, рационально обусловлены (проще говоря подогнаны естественным отбором в диких условиях) для целей репродукции генов в те древние времена.
Сейчас репродуктивное преимущество генов как нечто выгодное конкретному человеку само по себе кажется сомнительным, но даже не это важно. Важно что как минимум условия, в которых живут люди, существенно изменились. Это больше не дикая саванна, а села и города, с существенно иным социальным устройством. А для некоторых современных людей стали важны вообще иные смыслы в жизни, чем распространение генов. Несмотря на такие глобальные изменения условий жизни (а для некоторых и целей жизни) индивида и общества за короткое в эволюционном плане время, нам достались гены и куча эмоций оптимизированные для дикой саванны.
Можно ли в таких современных условиях полагать рациональным что то просто из-за того что оно обусловлено эмоцией? Конечно нет.
Никогда эмоция не определяет рациональность воззрения якобы просто потому что она эмоция. И как с моралью и библией, некоторые воззрения, принимаемый как рациональные, конечно могут совпадать с некоторыми эмоциональными воззрениями, но некоторые из них легко могут и не совпадать. И именно рациональность воззрения определяет какие из эмоций принять, какие отбросить, какие сублимировать. Конечно понятно, что могут существовать также куча эмоций, которые не определяются больше рациональными воззрениями, но люди их все равно не отбрасывают (не могут или не хотят - не важно). Ясно то, что эмоции больше не являются источником рационализма, ибо не эмоции определяют рационализм, а рационализм определяет то как трактовать те или иные эмоции.
Спасибо за внимание )
Резюмируя простыню:
Как библия не является источником морали, так и эмоции не являются источником рациональных взглядов.
Они (библия - мораль, эмоции - рациональность) могут иногда совпадать, иногда не совпадать, но не библия и не эмоции определяют где совпадать, а где нет. И только уже принятая в обществе мораль и рациональные взгляды (рассуждения) определяют как трактовать библию и какие эмоции полезны/не полезны, но никогда не наоборот.
Если все это кому то неинтересно или слишком очевидно - прошу прощения за пост.
Не баньте меня пожалуйста )
no subject
Date: 2014-01-13 17:05 (UTC)Бывает ли такое что сегодня некоторые моральные нормы не совпадают с некоторыми утверждениями из библии? Да, конечно бывает.
Означает ли это что библия, или эти конкретные куски из библии, являются источниками морали? - Конечно нет!
Есть ли среди грибов в моей корзинке съедобные? Конечно, да. Их много
Есть ли среди грибов в моей корзинке несъедобные и смертельно ядовитые? Конечно, да. Их тоже много.
Означает ли это, что я могу сварить из всей корзинки грибов суп и считать его съедобным?
С Вашей точки зрения - "конечно, да"
Рациональные же воззрения подсказывают: конечно, НЕТ.
Книжка не может быть на 50% высокоморальной, а на вторые 50% садо-мазо-порно-треш-аморальщиной.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-13 17:07 (UTC)no subject
Date: 2014-01-13 17:13 (UTC)«Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например, о «сверхсознании», о «космическом сознании», о слиянии лично «я» с миром, об уничтожении этого же «я», о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
Следует заметить, что мозг как чрезвычайно сложная система может приходить в состояния, характеризуемые большой или малой вероятностью. Весьма маловероятные состояния – это такие, когда в результате комбинаторной работы, опирающейся на уже полученную информацию, мозг приходит к формулировке утверждений типа «энергия равна квадрату скорости света, умноженному на массу». Это утверждение можно потом проверить, вывести из него различные следствия, ведущие в конечном итоге к астронавтике, к созданию устройств, образующих искусственные гравитационные поля и т. д.
«Сверхсознание» также есть результат комбинаторной работы мозга, и хотя, пережив его, человек может обрести высочайший духовный опыт, информационная ценность такого познания равна нулю. Ведь познание есть не что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же мистических состояний – информационно нулевой; это видно из того, что их «сущность» непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире чтобы их можно было применить подобно тому, как это было в предыдущем примере). Мы сделали это противопоставление не ради торжества атеизма; наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что описанным состояниям сопутствует ощущение какой-то окончательной истины, настолько острое и всеобъемлющее, что человек потом с презрением или с жалостью глядит на «эмпириков», кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел. В связи с этим следует сказать две вещи. Во-первых, расхождение «истины переживания» с «истиной науки» было бы, возможно, и несущественным, если бы первая не претендовала на некое верховенство. Но коль скоро дело обстоит именно так, следует заметить, что переживающая личность вообще не существовала бы без этой «земной эмпирии», начатой еще австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а не состояния «высшего познания», позволила за несколько тысячелетий создать цивилизацию, а этот процесс, в свою очередь, сделал человека видом, господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур, «попереживав» такие «высшие состояния» некоторое время, в ходе биологической конкуренции оказался бы вытесненным другими видами животных.
Во-вторых, описанные состояния можно вызывать введением некоторых химических соединений, например, псилоцибина – вытяжки из определенного рода грибов. При этом испытуемый, отдавая себе все время отчет в немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением эмоций постигает окружающее, причем обычнейшие внешние импульсы воспринимаются как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно пережить то же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким убеждением, что во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он осознает, что это была фраза вроде «Мазуки в скипидаре присевают».
no subject
Date: 2014-01-13 17:14 (UTC)Ум как классификатор не может постичь Бесконечность.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-13 17:29 (UTC)no subject
Date: 2014-01-13 17:39 (UTC)Эмоции являются источником всего. Без эмоций наши "рациональные воззрения" просто бы не возникли.
no subject
Date: 2014-01-13 18:07 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-13 18:28 (UTC)не буду затруднять себя длинными доказательствами, а лишь укажу что наполеон из третьей палаты эмоционально твердо уверен что он - наполеон. рациональным такое воозрение я бы не назвал. и даже наполеон из 4й палаты с ним не согласен.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-13 19:28 (UTC)no subject
Date: 2014-01-13 19:33 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-15 06:17 (UTC)При всем уважении, вы этого не знаете. Вы в этом убеждены, но это ни одно и то же.
Про эмоции.
Если грубо, эмоции мотивируют наше поведение. В том числе рациональное мышление. Поэтому рациональное мышление не свободно от эмоций. И рациональные воззрения имеют эмоциональную оценку. А это уже подсказывает, что отделить эмоцию и рацио ни в лаборатории не представляется возможным.