http://arimanov.livejournal.com/ (![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
arimanov.livejournal.com) wrote in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png)
ru_antireligion2014-01-13 12:38 am
arimanov.livejournal.com) wrote in ru_antireligion2014-01-13 12:38 am
arimanov.livejournal.com) wrote in ru_antireligion2014-01-13 12:38 am
no subject
Это действительно было бы для тебя и твоих соратников удобно, так что о наличии неглупого оппонента неспособным доказать правоту своих требований действительно можно сожалеть.
>Как истинный демагог подменяете понятия
Да, подменяешь понятия союза мужчины и женщины союзом мужчины и мужчины, например.
>по сути вопросов ответов не даете
Цитата из семейного кодекса с точным определением брака - это не ответ по сути вопроса о том, что называется браком?
>т.к. даже если бы в какой то момент вы со мной согласились (что маловероятно)
Для этого достаточно было бы привести убедительную аргументацию. Но соглашусь, такое приведение было маловероятно.
>о никогда бы не признали этого здесь публично.
А вот это уже либо добросовестное заблуждение от незнания и/или неспособности к анализу, либо умышленная ложь. Я склоняюсь к первому, но не принципиально.
>В целом разговором я доволен, поупражнялся в полемика, в терпении, в общем полезно.
Глядишь, ты сам и твои соратники постепенно научитесь выплёскивать в подобных дискуссиях меньше злобы, узколобости и нетерпимости, это действительно было бы полезно.
>но даже жж пользователь Ренре
Что значит "даже"? Мы все здесь на равных. Замечу, что даже лично ты уже не в первый раз в разговоре допускаешь оскорбительные эпитеты в отношении других своих собеседников - обо мне в разговоре с 20_00, о Ренрё в разговоре со мной - как это характеризует конкретного Павла, вопрос открытый.
>привел нормальные аргументы, в отличие от вас
Только вот печаль, ты так и не смог показать "ненормальность" моих аргументов - ни определения брака из семейного кодекса, ни наличия тотального равноправия во вступлении в брак вне зависимости от постельных предпочтений, ни всего остального. Равно как и не смог доказать либо хотя бы внятно аргументировать "нормальность" своей позиции. Учись, тренируйся, возвращайся, когда будет сказать что-то по существу.
no subject
1) Я Вам не "тыкал", и Вы мне не "тыкайте". Если хотите оскорбить, то, по-крайней мере, делайте это вежливо и достойно, а-ля "Сударь, извините, но вы говно. Продолжать дискуссию не намерен. Вот вам мой поклон, aurevoir", ну или типа того.
2) Специально прочитал все свои комментарии, но не нашел ни капли злобы или нетерпимости. Выражение "Да вы издеватесь" не несет оскорбительного характера. Возможно, в некоторых местах я давал некоторую характеристику Вам или Ренрё, которую вы посчитали оскорбительной, то готов извиниться, хотя хотел бы заметить, что этот вывод может сделать любой более менее здравомыслящий и адекватный человек, прочитавший наши диалоги. И так же прошу заметить, что на личностые прямые оскорбления я не переходил ни разу.
3) Что вы как верун (не имею желания вас оскорбить, но сравнение напрашивается) прицепились к семейному кодексу РФ, как к истине в последней инстанции и прикрываетесь ей? Они тоже кричат, вот "Библия", в ней все написано, и всё что в ней написано - это истина, вырезана всевышними силами на безграничном листе вольфрама или чего-нибудь такого. У вас есть свои мысли, по существу? Чем, кроме семейного кодекса вы можете аргументировать свою точку зрения? Повторю вопрос - "Какую принципиальную разницу вы видите между союзом двух разнополых людей и союзом двух однополых людей? И почему союз двух разнополых людей может быть закреплен юридически, а союз двух однополых людей не может быть закреплен юридически?"
Опережая ваш ответ, прогнозирую, что вы ответите: "возможность продолжения рода". Отвечу на это: "возможность продолжения рода не единственная и далеко не первая причина желания юридического закрепления союза двух людей" - это как миниму. Более того, продожение рода - это не самоцель и не основная цель любого человека, и человечества в общем, благо мы не животные (в бытовом понимании этого слова, то, что люди млекопитающие отряда приматов я в курсе), и не только размножаться умеем. Мы научились летать в космос, строить ускорители заряженных частиц, делать сложные медицинские операции и так далее, и это намного более удивительные и значимые вещи, чем возможность продолжения рода, что может любой дурак. Продолжения рода - это всего лишь средство, досадная необходимость для того, чтобы человечество не вымерло как вид. По достижении физического бессмертия, или по крайней мере значительного прогресса в продолжительности жизни человека эта необходимость отойдет на второй, или третий, или десятый план.
4) т.е. если бы вы сочли мои аргументы убедительными, то вы бы признали свою неправоту?
no subject
1. Я даже не буду вспоминать о том, что в интернете все равны, и логичным следствием из этого будет обращение на "ты" ко всем, кроме показавших себя с предельно неприглядной стороны. Есть чудесная фраза по этому поводу, которая пока ещё к тебе не относится: Человек как-то стесняется прямо заявить о себе "я тупой мудак!", но чрезвычайно легко выражает эту идею другими словами - в частности, "мы с Вами на брудершафт не пили" и т.п. Если такие сентенции всплывают по ходу беседы, то они приобретают ещё и дополнительный смысл: "мне нечего возразить, я жидко обгадился и теперь сливаю". Это очень удобно и экономично. Если бы я собирался тебя оскорблять, я бы обращался к тебе на "Вы". Впрочем, если пожелаешь, могу и на "Вы" к тебе обращаться.
2. Ну если навешивание ярлыков, особенно без способности доказать их правомерность, ты называешь отсутствием оскорбительности, то можно и согласиться. И тут же, не отходя от кассы, ты рассказываешь, что все, кто на основании наших диалогов делает отличные от твоих выводы (например, я), являются людьми нездравомыслящими и/или неадекватными. Это ты считаешь корректным ведением дискуссии? Не говоря уже о поведении персонажа, которого ты активно поддерживал и которая просто кидалась с оскорблениями на любого имеющего отличную точку зрения. И не касаясь широко известного стиля поведения полузащитников гомосеков, прекрасно известному как по набиганиям на эту коммуну, так и, отлично охарактеризованному здесь (http://ne-ilupin.livejournal.com/716.html).
3. И не собирался к продолжению рода обращаться, так что снова мимо. Возможность продолжения рода скорее относится к целесообразности бюджетного финансирования браков, чем к самому понятию брака. Что не исключает влияния целесообразности этого финансирования браков на нецелесообразность изменения самого этого понятия. А ответ на вопрос элементарен: принципиально всё может быть, но на данный момент исторического развития целесообразным является наличие юридического оформления союзов мужчины и женщины. Станут завтра целесообразными затраты на введение и функционирование дополнительного института союзов мужчин и мужчин - территории, имеющие данный институт, получат конкурентное преимущество над теми, кто не имеет и в результате сей институт распространится на все территории. Не станет - не получит, не распространится, исчезнет. А в данный момент на данной территории браком является союз, сюрприз-сюрприз, мужчины и женщины. И права на вступление либо невступление в него равны у граждан вне зависимости от сексуальной ориентации, равноправие абсолютное. Можно ли выдать дополнительные, преимущественные права группе людей на основании их постельных предпочтений на изменение самого понятия союза мужчины и женщины? Можно. Целесообразно и экономически эффективно? Доказывайте. К уже имеющемуся полному равноправию это не имеет никакого отношения.
4. Я бы признал неправоту либо неубедительность своих аргументов. Мы ведь разговариваем об аргументах друг друга, а не о личностях, не так ли?
5. По существу наличествующих у тебя обвинений в демагогии вместе с подменой понятий союза мужчины и женщины союзом мужчины и мужчины, и по вопросу о том, действительно ли цитата из семейного кодекса с точным определением брака не является ответом по сути вопроса о том, что называется браком, есть что сказать?
no subject
Возможно "Сударь, вы говно" звучит слишком высокопарно и смешно, но по крайней мере это смешно, юмор есть юмор :)
2) На счет critter_kvikk - я согласен с ней по сути вопроса, то как она вела диалог тоже считаю некорректным, ну не хватило у человека терпения, сорвался. Более глубокого анализа её дневника и комментариев в других постах не проводил, поэтому более того, что уже сказал в этом пункте сказать не могу.
3) Я думал, мы рассуждаем об идеальной ситуации и о том как должно быть в принципе, а не о текущих реалиях в РФ. Понятное дело, что в РФ этого ни в ближайшее время, ни в отдаленном времени не будет. Но основывать на этом свою точку зрения? На реалиях основывать свою моральную позицию? Что есть хорошо, а что плохо? Что выгодно - то хорошо, что невыгодно - то плохо? Мне кажется - это неправильный подход, он прагматичен, но не идеалистичен.
4) Если честно подмены понятий не вижу в вопросе брака и союзе двух однополых людей не в рамках семейного кодекса РФ. Почему одни ровнее других в принципе, а не в РФ в частности мне пока понятно не стало. Все люди, все хомосапиенсы, почему М+Ж = брак (не ссылаясь на СК РФ), а М/Ж + М/Ж = педики, противные, содомиты, горите в аду и т.д.?
И что будет плохого в том, если СК РФ изменят, и обозначат термином "брак" - союз двух/трех/четырех и т.д. людей любого пола?
no subject
2. Учитывая то, как она начала срываться ещё в начале дискуссии, ещё до включения в неё меня, есть смысл предположить характерность подобного способа общения для неё в частности и экстраполировать оный на группу, представителем которой она является. И здесь мы возвращаемся к словам 20_00 и не_илюпина о формировании негативного отношения к гомосеками самими гомосеками и их полузащитниками.
3. Я не считаю, что на текущем уровне развития человечества даже в идеальной ситуации целесообразно нарушать имеющееся равноправие и выдавать группе людей на основании их постельных предпочтений преимущественное право на переписывание того же кодекса. Когда я смотрю в будущее, я допускаю многое, но в краткосрочной перспективе аналогично не вижу целесообразности этого действия.
4. Мне аналогично не стало, почему одни должны становиться равнее других, нарушая имеющееся в РФ полное и абсолютное равноправие. М+Ж = брак (потому что такой институт оказался эволюционно полезным), М+М не равно М+Ж, посему ≠ браку. Просто по определению, как чёрное не равно белому. Также тво...Ваше противопоставление фактическому определению эмоциональных и тенденциозно подобранных характеристик, к слову, является демагогичным, но я посмотрю на это сквозь пальцы. Как и на умалчивание по вопросу, на каком основании точное определение брака якобы не является ответом по сути вопроса о том, что является браком.
Для ответа на этот вопрос ответь...те, блин, на связанный с ним: что будет плохого, если преимущественные права будут получены группой людей на основании их постельных предпочтений?
Также на Ваш вопрос вполне детально уже отвечал 20_00 - насколько я помню, затрагивались экономические и демографические вопросы, например. И это не касаясь многочисленных политических и личностных вопросов, возникающих в таком случае. Оно, конечно, всё что угодно можно поменять - это будет целесообразно, если польза от изменений превысит издержки от совершения и поддержания функционирования данных изменений. Дело за малым - доказать, что это нарушение равноправия и предоставление преимущественных прав группе людей по признаку сексуальной ориентации принесёт пользу, и польза эта будет превышать все разнообразные издержки. Фишка в том, что гомосеки и их полузащитники, ведущие на эту тему публичные дискуссии, утруждают себя преимущественно агрессией, злобой, оскорблениями и навешиванием ярлыков на всех сколь-нибудь с ними несогласными вместо простого доказательства оной целесообразности - за счёт чего отношение ко всей группе гомосеки (а не только к малой их части, ведущей на эту тему дискуссии) в обществе значительно изменилось от "странные люди, ну да пусть их" до "да как меня доебала уже эта их злобная агрессия и постоянные претензии". Впрочем, у меньшей части людей, обычно позиционирующей себя небыдлом в разных значениях этого слова, даже такие методы дискуссии вызывают любовь и обожание - что лишний раз поляризует общество ещё и по этому признаку.
Но я что-то много начеркал - а если скомпрессировать: "где
деньгипользацелесообразность, Зин?".no subject
1) Если правда возникают трудности с Вы, то лучше Ты, т.к. я и сам начал говорить "ты" в ответ, чем так: "скажешь. те".
2) "нарушать имеющееся равноправие и выдавать группе людей на основании их постельных предпочтений преимущественное право на переписывание того же кодекса." - ну это же явное передергивание. никто не собирается давать "преимущественного права на переписывание кодекса".. Получается, что если кодекс вдруг решит переписать гетеросексуал, то преимущественное право будет у него. Такое впечатление, как я уже писал, что кодекс - это что-то вечное и неизменное, впечатанное в саму вселенную. Кодекс придумали люди, да, традиционно браком считалось М+Ж, но сейчас времена меняются, скоро киборги с кучей имплантов на улицах начнут появляться, и так далее. А по втоей логике получается, что преимущественными правами будет обладать любой, кто по той или иной причине захочет переписать семейный кодекс.
3) Для меня так же очевидно, что М+Ж = М+М = Ж+Ж и так далее, потому что все люди, все хомосапиенсы. Половые признаки и сексуальные предпочтения в данном вопросе вторичны и даже третичны, и совершенно не играют никакой роли в том, возможен ли такой союз или нет, и возможно ли было бы его закрепить юридические, если бы не СК РФ.
4) "Равноправие - М+Ж = брак (потому что такой институт оказался эволюционно полезным), М+М не равно М+Ж, посему ≠ браку." Для меня это неравноправие. Человек уже некоторое время сам старается творить свою эволюцию, и развиваться даже быстрее природной эволюции благодаря своему разуму и придуманным им приспособлениям, поэтому данным традиционным институтом в современных реалиях можем пренебречь.
5) "точное определение брака якобы не является ответом по сути вопроса о том, что является браком" - потому что это точное определение написано людьми, а не выбито на истинной тверди вселенной. Люди меняются, соответственно, то что было правильно раньше, может стать неправильным в будущем.
6) "где деньги польза целесообразность, Зин?" - целесообразности, кроме не ущемления прав отдельно взятой группы людей нет, учитывая тот факт, что это {М+Ж= брак | М/Ж+М/Ж≠ брак} я считаю неравноправной ситуацией.
no subject
2. Явное передёргивание это требование права называть союз мужчины и мужчины союзом мужчины и женщины. Если кодекс соберётся человек, исходя именно из своей гетеро-ориентации, то это также будет выделением преимущественных прав по признаку оной ориентации, вот в чём дело. А нужно, чтобы по признаку этих ориентаций были абсолютно равные права. Кто хочет - тот не будет обладать преимущественными правами. Преимущественными правами будет обладать та группа, которой, на основании их постельных предпочтений, возможности для переписывания в угоду группе с этими предпочтениями будут предоставлены (и это предоставление на данном основании будет неправильным; основанием должна быть только и исключительно целесообразность). Одного желания для появления прав недостаточно - вот я о чём.
3. Люди в целом равны, да. Сексуальные предпочтения и даже половые признаки к вопросу брака не имеют никакого отношения, они здесь вообще ни при чём. Имеет отношение лишь то, является ли заключаемый союз союзом мужчины и женщины, всё.
4. Абсолютно равные права для всех вне зависимости от их ориентации вступать либо не вступать в брак это неравноправие? Прямая демагогия, однако. А человек действительно в некоей мере творит свою эволюцию, однако каким образом это творение должно противоречить и приводить к пренебрежению институтом брака? Постепенное исчезновение института союза мужчины и женщины - это да, но не сейчас и именно исчезновение, а не перерождение разной степени злокачественности.
5. То есть, любое определение, написанное людьми, не является ответом по существу на любой вопрос? Ну ведь даже не смешно)
6. Ситуация абсолютно равноправна и лишена каких-либо ущемлений: хочешь - вступай в брак, хочешь - не вступай, хочешь - живи парами/тройками/коммунами любым составом, права эти никоим образом не зависят от половой ориентации, половой идентификации, набора половых хромосом и так далее. Изменение ситуации полного равноправия целесообразно лишь, если будет, масло масляное, целесообразным. Поскольку целесообразности, по твоим же словам, здесь нет, то и изменения эти будут, масло масляное, нецелесообразными - как бы и сколь бы сильно этих изменений не хотелось кому бы то ни было. Как оная целесообразность появятся, возвращайтесь - заодно наличие убедительной аргументации позволит вам в частности и представителям полузащитников вообще быть менее злобно-агрессивными, и через то вызывать меньше раздражения у ещё более широких слоёв населения. Думаю, Вы согласитесь, что это будет хорошо в первую очередь для самих гомосексуалистов)
no subject
"а не перерождение разной степени злокачественности" - сравнение отношений отличных от отношений мужчины и женщины со злокачественностью носит характер личного негативного отношения к явлению, иначе бы такого сравнения не было.
"То есть, любое определение, написанное людьми, не является ответом по существу на любой вопрос? Ну ведь даже не смешно)" - да, такая вероятность (большая или маленькая) есть для всех определений, кроме научно доказанных и экспериментально подтвержденных данных, явлений, законов. Все остальное может быть по сути чем угодно, как правдой, подпитанной опытом, моралью, целесообразностью и т.д., так и фикцией разной степени.
no subject
>сравнение отношений отличных от отношений мужчины и женщины со злокачественностью носит характер личного негативного отношения к явлению, иначе бы такого сравнения не было.
Каким это образом ты такое решил? Ты что, говоришь о злокачественности как о явлении, к чему ты лично негативно относишься? Избегай таких разговоров и мыслей, они нетолерантны, а к толерантности может привести только внутренняя цензура свободомыслящего человека, неуклонно исполняющего взаимоисключающие параграфы)
>да, такая вероятность (большая или маленькая) есть для всех определений
Для всех определений есть вероятность оказаться ложной - не стоит путать возможную ложность определения с классификацией его как ответа не по существу. Сколько будет 2х2? 4 - ответ не по существу, ведь есть возможность, что 2х2 может быть равно и не 4. А между тем, "4" - это ответ именно по существу, пусть, возможно, в каком-нибудь случае и ложный.
Так что определение брака из семейного кодекса на вопрос об определении брака, вне зависимости от его авторства, соответствии тараканам конкретных людей либо возможности его изменения, таки является ответом по существу.
Ну и, поскольку по пункту №6 (http://ru-antireligion.livejournal.com/11208475.html?thread=314162715#t314162715) мы пришли к консенсусу, постольку действительно дискуссию можно и завершать. Возвращайтесь с целесообразностью при её появлении. Ну или просто так возвращайтесь, так сказать, на огонёк.
no subject
Если под злокачественностью понимать, например, рак, от которого умирает миллионы людей, то да, естественно я воспринимаю это как нечто негативное и плохое.
no subject
Так почему ты лично негативно воспринимаешь смерть миллионов людей? Это естественный процесс, двигающий планету в том же направлении негативных тенденций в демографии, что и стимулирование гомосексуальных отношений. В чём принципиальное различие?;)