![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
alleukemist.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionИногда можно слышать мнения, что по-настоящему религиозный человек ведет себя мирно, никого не старается катехизировать насильно, больше думает о том, чтобы ему самому не прогневать своего бога, чем о взаимоотношениях других людей с его богом. Однако мне этот тезис кажется сомнительным. Для того, чтобы прочувствовать мыслительный процесс истинно верующего, давайте представим себе, что мы - врачи, которые дают людям полезное лекарство, а вокруг нас негодяи, которые под видом похожих лекарств травят людей, и от этого несчастные отравленные либо просто умирают, а то и обрекают себя на многолетние муки, например, на полный паралич. Ну как мы можем равнодушно взирать на это? Мы будем ходить и доказывать всем вокруг, что хорошее лекарство - только наше, а все эти подделки ужасно опасны. Дело осложняется тем, что доказать в случае религии совершенно ничего нельзя, но мы-то верим на уровне полной убежденности, что мы правы! Если у нас появляется возможность, мы даже силой будем запрещать народу травиться этими ужасными ядами, и что уж говорить о детях - детям мы будем внушать приверженность нашему лекарству всеми возможными способами, ведь они-то точно не виноваты из-за того, что их родители ошибаются.
А что будем делать мы с этими извергами, мерзавцами, которые калечат и убивают обманутых людей? Да их не то что на костре сжечь не жалко, их четвертовать надо, чтобы другим неповадно было! Ведь только в наших силах спасти людей от ядов под видом лекарств! То же самое справедливо относительно наших соратников, которые по глупости или по злому наущению вдруг решили класть в наше хорошее лекарство немножко крысиного яда в качестве "улучшения технологии производства", а на деле - отхода от правильной технологии. Мы будем убеждать их, вести споры, а если надо, то и изгонять, а то и убивать или хотя бы глаза вырывать, чтобы не могли они повредить остальным.
В данной аналогии просто стоит заменить "людей" на "души", и мне кажется, что психология истинно верующего становится вполне понятной. В связи с пониманием этой психологии становятся понятными и на первый взгляд бесчеловечные действия религиозных фанатиков и даже террористов. Они просто оказываются хорошими верующими, которые ради своих идей идут до конца. Ну а для нас, атеистов, становится понятно, что хорошей, доброй религии не бывает. Бывают лишь фанатики, которые вынуждены сдерживать себя, так как у них нет сейчас тех возможностей, которые были раньше.
А что будем делать мы с этими извергами, мерзавцами, которые калечат и убивают обманутых людей? Да их не то что на костре сжечь не жалко, их четвертовать надо, чтобы другим неповадно было! Ведь только в наших силах спасти людей от ядов под видом лекарств! То же самое справедливо относительно наших соратников, которые по глупости или по злому наущению вдруг решили класть в наше хорошее лекарство немножко крысиного яда в качестве "улучшения технологии производства", а на деле - отхода от правильной технологии. Мы будем убеждать их, вести споры, а если надо, то и изгонять, а то и убивать или хотя бы глаза вырывать, чтобы не могли они повредить остальным.
В данной аналогии просто стоит заменить "людей" на "души", и мне кажется, что психология истинно верующего становится вполне понятной. В связи с пониманием этой психологии становятся понятными и на первый взгляд бесчеловечные действия религиозных фанатиков и даже террористов. Они просто оказываются хорошими верующими, которые ради своих идей идут до конца. Ну а для нас, атеистов, становится понятно, что хорошей, доброй религии не бывает. Бывают лишь фанатики, которые вынуждены сдерживать себя, так как у них нет сейчас тех возможностей, которые были раньше.
no subject
Date: 2013-11-06 22:05 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 22:06 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 22:08 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 22:11 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 22:57 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 23:54 (UTC)no subject
Date: 2013-11-06 23:55 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 01:46 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 01:47 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 01:48 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 04:44 (UTC)Логично и кратко. То, что надо.
no subject
Date: 2013-11-07 04:55 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 05:05 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 05:07 (UTC)Когда кажется - тогда крестятся.
no subject
Date: 2013-11-07 05:11 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 06:59 (UTC)Однако мне этот тезис кажется сомнительным.
зря вам кажется.
no subject
Date: 2013-11-07 07:57 (UTC)Так что картина, нарисованная вами, несколько иная.
no subject
Date: 2013-11-07 08:13 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 08:21 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 12:35 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 12:36 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 12:37 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 12:47 (UTC)вы нарисовали свою картину сферического верующего в вакууме (который до кучи равен среднему по больнице), его логику и религиозные обязанности на основании чего-то, мне малопонятного, и даете диагноз этому образованию, отвергая при этом тот вид, который описан вами в первом предложении.
все равно что обрисовать поголовно всех аметистов на примере Никиты Хрущева.
no subject
Date: 2013-11-07 16:44 (UTC)Есть некие аксиомы и логические следствия из них. Измените аксиомы - изменятся и следствия, но пока аксиомы не тронуты, при отсутствии ошибок вы всегда придете к одним и тем же следствиям. Что есть цель человека, исповедующего авраамическую религию? Спасти свою бессмертную душу. Не тело, не других людей, а душу. Единственный путь к спасению - в принятии постулатов веры этого человека. Все другие пути либо плохи, либо контрпродуктивны в данном вопросе. Христос ясно сказал, то спасение может быть только через него. Заметьте, кстати, - не поощрение, не улучшение, а спасение. Спасают всегда от опасности, зачастую очень страшной. Это первая аксиома.
Вторая аксиома предписывает быть неравнодушными к людям, любить их. Ты и сам должен их любить, и нелюбовь к ним уже сама по себе является грехом. Нагорная проповедь - не единственное место, где это выражено.
Вывод. Любя людей, вы не можете взирать на их погибель и ничего не делать. Степень того, что надо сделать, уже может варьировать, и мы видели, какова она, эта степень, когда у верующих есть все возможности. Следовательно, фундаментализм - естественное состояние верующего, просто оно ограничивается тем, что у него сейчас нет больших возможностей, которые, однако, стремятся расширить.
no subject
Date: 2013-11-07 17:01 (UTC)во-вторых, большинству самих верующих на нее положить. как в плохом, так и в хорошем (тот тип, который вы отвергли в первопосте) смыслах.
мон шер, вы описываете максимум кусок православных брянчаниновского розлива, которые "спасаются", и кусок протестантов, которые "sola scriptura". и то не всех.
и да, аксиомы, которые вы описываете в камменте, и логика, о которой пишете в первопосте - это разные вещи. я громко посмеюсь над любым, кто скажет, что все христиане одинаково верят в символ веры.
no subject
Date: 2013-11-07 17:12 (UTC)Не знаю, для меня вполне единые. Просто я там это не расписал, думая, что в этом аспекте все более-менее согласны.
> во-первых, это кондовая и наиболее поверхностная форма популярной сотериологии
А какова не кондовая? И вы правда думаете, что она доступна большинству простых умов? А ведь истинно верующими простые умы вполне могут. То есть, короче: вы согласны, что такое понимание приводит логически к описанным мной последствиям?
> во-вторых, большинству самих верующих на нее положить
Полностью согласен. Только это и дает мне основания для оптимизма, потому что истинно верующих сейчас крайне мало. Когда их было много, это было весьма печально. Почему их мало? Проведите мысленный эксперимент. Придите в храм с чемоданом денег, чтобы это было явственно и наглядно и предложите простую сделку всем присутствующим. Они немедленно, на месте получат миллион долларов без всяких дальнейших условий и даже записывания их имени, если просто вслух произнесут следующую фразу (или подобную): "Я возвожу хулу на святого духа и ненавижу его". Или бросят нательный крестик и наступят на него ногой. Что-то подобное. У вас очередь будет!
no subject
Date: 2013-11-07 17:25 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 17:29 (UTC)Так вот. Воинственность безбожника - это уже его личная черта, которая обусловлена исключительно какими-то личными установками, особенностями характера. Безбожие само по себе воинственности не несет, а несет больше равнодушие, потому что если бога нет, то чего бороться за то, чтобы в него никто не верил?
Другой вопрос, что иногда приходится бороться за свое право и право своих детей не верить. Но это уже вообще практический аспект.
no subject
Date: 2013-11-07 17:34 (UTC)описанному вами подвержены совсем уж сильно упоротые фундаменталисты, коих меньшинство. даже протестанты начали умнеть в этом отношении. а католический папа прямым текстом сказал, что прозелитизм - говно.
А какова не кондовая?
тысячи их. например, в рамках бартовской диалектической теологии этот вопрос выглядит несколько иначе.
И вы правда думаете, что она доступна большинству простых умов? А ведь истинно верующими простые умы вполне могут.
большинству простых умов глубоко насрать на спасение ближнего. эта тема волнует по большей части фундаментальных баптидесятников и особо упоротых православных с католиками. у вторых причем мотивация может быть вообще рандомной.
Только это и дает мне основания для оптимизма, потому что истинно верующих сейчас крайне мало.
я вот не знаю, что такое "истинно верующие". верующие в символ веры? верующих в Библию? верующих в Библию, каноны и постановления 7 вселенских соборов? или в книгу Мормона?
это понятие мало того, что детерминированно на конфессиональном уровне, так еще внутри существует море оговорок типа "спасение как бы из огня", а по факту каждый верит, во что умеет/душенька пожелает. и дело не в миллионе. я как раз за пример беру "хороший" случай, когда десяток верующих читают символ веры, верят при этом в разное и не насилуют мозги ни себе, ни окружающим. да, такие есть в природе, их немало.
no subject
Date: 2013-11-07 17:45 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 18:01 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 18:44 (UTC)Да, неудачное выражение. Разумеется, истинная вера - это атеизм. :) Я имел ввиду, что это верующие, которые искренне верят в какую-то свою версию авраамической религии. Они все говорят о спасении и о любви к ближнему.
no subject
Date: 2013-11-07 18:45 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 18:47 (UTC)А вы знаете, что вы тоже атеист? Вы не верите в истинного бога - Летающего Макаронного Монстра. И ваша вера производна от самой идеи существования ЛММ.
Послушайте, насчет того, что атеизм - это вера, да еще и второго порядка - это откровенная глупость.
no subject
Date: 2013-11-07 18:51 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 19:39 (UTC)люди, принимающие все стороны жизни, а не только удобные их картине мира, обычно имеют более широкий кругозор и меньшую степень категоричности. ну как и везде, собственно. заменить религию на любую другую субкультурку с идеологической сердцевиной - будут те же яйца.