(no subject)
2012-11-08 19:41![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
wollsen.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionНедавно тут некий театровед один собрал мнение о том, что думают атеисты об определенных вещах, задав 15 вопросов , на которые куча народу (и я, в том числе) бросились отвечать.
И подумал я - а не сформулировать ли вопросы к верунам, которые кажутся нам наиболее странными.
Ну, для почину:
- Как вы умудряетесь совмещать веру в истинность своей версии религии, с тем, что в мире существует over 9000 религий, верований и религиозных течений, каждое из которых декларирует то же самое, и при этом имеет теже самые доводы и доказательства?
- Как вы совмещаете тезис "раньше было все духовнее и чище" с историческими фактами о зверствах, общинной разобщенности, непрерывных войнах и нищете?
И подумал я - а не сформулировать ли вопросы к верунам, которые кажутся нам наиболее странными.
Ну, для почину:
- Как вы умудряетесь совмещать веру в истинность своей версии религии, с тем, что в мире существует over 9000 религий, верований и религиозных течений, каждое из которых декларирует то же самое, и при этом имеет теже самые доводы и доказательства?
- Как вы совмещаете тезис "раньше было все духовнее и чище" с историческими фактами о зверствах, общинной разобщенности, непрерывных войнах и нищете?
no subject
Date: 2012-10-15 09:19 (UTC)Но, я немного о другом. Разве тот же 20-й век не подарил миру - концентрационные лагеря, газовые камеры и оружие массового уничтожения? Сколько матросов было казнено по приказам английских капитанов, а сколько погибло во всех войнах за последние сто лет?
Или о нищете - 3/4 населения планеты по-прежнему живут в условиях, которые даже в далеко не самой экономически развитой России, представить не просто. Что-то для них за последние 100 лет изменилось? Ну, разве что кроме того, что антибиотики позволяют выживать большему количество рожденных младенцев и появилась относительно реальная возможность "понаехать" в Европу или США?
no subject
Date: 2012-10-15 09:55 (UTC)Этот процесс подвижек на "бытовом уровне", собственно, и позволяет вам возмущаться тем, что "тот же 20-й век не подарил миру - концентрационные лагеря, газовые камеры и оружие массового уничтожения? Сколько матросов было казнено по приказам английских капитанов, а сколько погибло во всех войнах за последние сто лет?"(с)
no subject
Date: 2012-10-15 11:09 (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 12:32 (UTC)Если вы это, действительно, не понимаете, то кто я, что бы вмешиваться в вашу карму?
no subject
Date: 2012-10-15 14:43 (UTC)Да, есть отдельные граждане, которых беспокоят вопросы соблюдения прав человека во всем мире и для всех людей без исключения (именно прав человека, а не политической игры вокруг них), но вряд ли их относительное количество превышает относительное количество античных критиков Нерона.
no subject
Date: 2012-10-15 14:45 (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 15:03 (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 15:16 (UTC)Вы можете считать верным все, что вам заблагорассудится.
no subject
Date: 2012-10-15 17:19 (UTC)Если не ошибаюсь, мы остановились на некой фикции под наименованием "общественная норма", которая позволяет людям осуждать злодеяния современников и предшествующих поколений, но никак не препятствует существованию и росту злодеяний в социуме. Расскажите же о ней по-подробнее. Почему принимая в расчет эту воображаемую категорию можно рассуждать о том, что ныне зла, зверства, войн и жесткости в мире гораздо меньше, чем было раньше?
no subject
Date: 2012-10-15 17:37 (UTC)Если бы вы, изначально, озвучили, что вам нужно от меня разрешение на то, что бы считать мой вопрос ерундой - да ради бога, пусть вам от этого будет лучше.
Когда (и если) я задам эти, гипотетически существующие вопросы, вы сможете на них ответить.
Если вы меня хотите убедить в том, что нынешний уровень зла, зверства, войн и жестокости тождественен тому, что было, хотя бы в I мировую, я не говорю про более ранние эпохи - то вы не сможете этого сделать. История не на вашей стороне (например, концентрационный лагерь, со всеми его прелестями (но исключая, по понятным причинам, газовые камеры) - изобретение отнюдь не 20 века), но вам, похоже, это неинтересно.
Мне же неинтересно спорить, мнение ваше я выслушал, к сведению принял, на сем спасибо.
Впрочем, вы можете попытаться, если вам некуда девать время.
Мне - есть куда.
no subject
Date: 2012-10-16 11:38 (UTC)Вы человек пытливый, не ищущий легких путей (иначе вы даже не стали примерять на себя роль Панюшкина), и именно поэтому я хочу достучаться до вашего сердца. Может быть даже против вашего желания, раз уж вы имели неосторожность попасться мне на глаза. Если вдруг зададитесь вопросом "Зачем?" или "За что?", то ответ будет простым - "Просто мне так хочется".
Теперь по сути.
>> Если вы меня хотите убедить в том, что нынешний уровень зла, зверства, войн и жестокости тождественен тому, что было, хотя бы в I мировую, я не говорю про более ранние эпохи - то вы не сможете этого сделать. История не на вашей стороне (например, концентрационный лагерь, со всеми его прелестями (но исключая, по понятным причинам, газовые камеры) - изобретение отнюдь не 20 века), но вам, похоже, это неинтересно.
По-моему вы просто не очень хорошо ориентируетесь в современной истории, если полагаете, что она не на моей стороны.
Давайте возьмем для отсчета ту же WWI (на самом деле, последовательные сторонники фикции "раньше все было духовнее и чище" аппелируют к другим фикциям, типа "золотого века", а не-последовательные напрямую к коллективному бессознательному - "при царях было хорошо", или "в СССР была вкусная колбаса и ракеты летали в космос", но мы сейчас не об этом). Так вот - WWI. Немцы при Ипре используют боевые отравляющие газы (sic! - чего до них не делал никто) - это ужасно. Война окончена, мировое сообщество, движимое фикцией "общественная норма" собирает конференцию и запрещает химическое оружие. Благонамеренный обыватель считает, что "достигнут невероятный триумф гуманизма" и "зверств больше не будет". Все в порядке. Но в Германии приходит к власти Гитлер и легчайше сковыривает с прекраснодушных бюргеров налет гуманизма и прекраснодушия, после чего бюргеры запускают газовые камеры и отправляют на удобрения что-то порядка 10 миллионов евреев и не-евреев. Их менее цивилизованные друзья хорваты не знают, что такое газовые камеры и режут миллион с лишним сербов вполне дедовскими ножами-серборезами (такой хороший крепкий нож, крепящийся к запястью кожаным ремнем, очень удобен, говорят, в работе - рукоятка не скользит в окровавленной руке). Потом, разумеется, Нюрнберг, и еще масса процессов, борьба за мир, Хельсинкские соглашения, небывалый расцвет гуманизма, но тут валятся СССР и Югославия. И снова, как и 100, и 1000 лет назад - в Чечне, в Боснии, в Косово убивают детей и вспарывают животы беременным женщинам, несмотря ни на какие "общественные нормы"...
Обратите внимание - это было всего лишь 15-20 лет назад, на нашей с вами памяти. И это еще все происходило в Европе. А если нервы крепкие, то поищите материалы о войне в Конго 1996-2002 годов или о резне в Руанде...
Т.е. разговор к тому, что уровень зверства во все времена был, как минимум одинаков, равно как и уровень "чистоты и духовности", И для того чтобы полагать, что из-за того, что в британских школах отменили телесные наказания - "уровень зверства в социуме заметно снизился" - нужно быть или очень наивным, или очень неосведомленным, или иметь очень предвзятое мнение по данному вопросу.
Если (вдруг) захотите ответить что-нибудь по существу, то для начала просто подумайте над тем, что будет если завтра, или через 5 лет кто-нибудь так же сковырнет пленочку "гуманизма", "общественных норм" и "общечеловечества" не где-нибудь на другом краю Земли, а у нас в России, примерно также, как это случилось в 30-е годы в Германии.
no subject
Date: 2012-10-16 14:53 (UTC)"я хочу достучаться до вашего сердца. Может быть даже против вашего желания, раз уж вы имели неосторожность попасться мне на глаза. Если вдруг зададитесь вопросом "Зачем?" или "За что?", то ответ будет простым - "Просто мне так хочется"."(с)
Ну а мне - не хочется. Вам это достаточное обоснование, или вы продолжите стучать в мое сердце? 8)
Вы используете историю 20 века, как нечто самодовлеющее - бог вам в помощь. Я же смотрю шире, по своим интересам я активно интересуюсь военной историей с 15 по 19 век, но вам это знать не надо, как я понимаю. Говорите, если "Просто <вам> так хочется", далее.
Мы, в конце концов, в свободной стране.
no subject
Date: 2012-10-17 13:10 (UTC)И совершенно зря. "Я вам добра желаю" (с).
Или полагали, что "позадавать вопросы", это так просто "весело и прикольно"? А оказалось, что не так уж и прикольно, и далеко не весело (по крайней мере вам)?
>> Вы используете историю 20 века, как нечто самодовлеющее
Well. Т.е. по 20 веку вопросов нет. Как был человек зверем в начале 20 века, так он им до сих пор и остался, так?
>> Я же смотрю шире, по своим интересам я активно интересуюсь военной историей с 15 по 19 век, но вам это знать не надо, как я понимаю.
Как бы вам сказать-то... Никогда не стройте предположений о том, чем интересуется ваш собеседник, что он читает, и о чем думает - нет более замечательного способа выставить себя дураком, чем сделать подобное предположение и ошибиться. Об этом писал еще Чапек.
Теперь по сути. Я тоже интересуюсь историей - больше античной и средневековой, Новым временем несколько меньше, но оно тоже находится в поле моих интересов. Так вот, нету никаких причин считать, что уровень зверства от античности и средневековья до нашего времени хоть как-то изменился. Возможно, что на вас производят впечатление некоторые внешние атрибуты "цивилизации", затронувшие государственные институты - отсутствие публичных казней (в отдельных странах), запрет на смертную казнь (в отдельных странах), запрет телесных наказаний (в отдельных странах), запрет рабства (в отдельных странах), но на личностном уровне человек за последние 5, 10 или 20 веков никак не изменился. Дай человеку в руки дубинку и скажи, что "можно убивать" и человек пойдет убивать (как в Китае, или Комбодже), построй промышленный газенваген и скажи людям "собирайте всех, кто вам не нравится и свозите сюда - сегодня можно", то свезут и потащат, устрой завтра четвертование на Красной площади какого-нибудь Чубайса - билетов не достать будет, - вот в чем дело. Не в писаных законах зверство или его отсутствие, а в неписаных. В головах у людей зверство, и до тех пор пока оно оттуда не будет выбито, ни о каком прогрессе в области морали или человечности говорить не приходится. Постарайтесь над этим подумать.
no subject
Date: 2012-10-17 13:18 (UTC)8)
Как скажете. Если у вас нет, так и нет, чего об этом говорить? хомо хомини о́бло, озо́рно, огро́мно, стозе́вно и ла́яй, ну и так далее.
Здорово, шпарьте далее.
Ну вы о моих интересах тоже не так что бы пару диссеров написали, однако предположений у вас - что вы там про "выставить себя дураком" то, говорите? ну, я как-нибудь разберусь.