![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
ru_antireligionПопытаюсь изложить здесь некоторую совокупность своих взглядов, которая сложилась у меня в самое последнее время по вопросу о месте веры в жизни человека разумного и рационального. Вернее о том, есть ли место вере, и особенно некритичной вере, в жизни рационального человека и не свидетельствует ли наличие этой веры о том, что "верят - все", и религиозная вера в силу этого легитимна.
-----
Бытует мнение, что вера бывает рациональная и иррациональная.
Иррационально верят - ну понятно кто )))
А разумный человек, например, считая, что Волга впадает в Каспийское море, поскольку сам это не проверял, доверяет научному сообществу, которое это установило. Это, пожалуй, даже и не рациональная вера, а доверие. Которое исходит из того, что в принципе речь идет о потенциально проверяемых вещах и из того, что научное сообщество (а не вообще кто попало) эти вещи достаточно тщательно и профессионально уже проверило.
Можно еще вариант веры рассмотреть - в вещи достоверные и самоочевидные. Скажем, вера в факты. Если мы наблюдаем факт, мы склонны в это верить (хотя не исключено, что у нас могут быть галлюцинации, или ошибки интерпретации воспринимаемого). Кое-кто даже заявляет, что для него существование Бога вещь достоверная самоочевидная, но по поводу этой очевидности могут быть более очевидные возражения, чем против очевидности наблюдаемых фактов.
Наверное, можно еще рассмотреть всевозможные полюса и оттенки веры - веры в наиболее достоверное (в условиях отсутствия прямых доказательств выбираем то, что представляется наиболее достоверным и этого придерживаемся) итд итп. Вообще, идея взять некоторый феномен (веру, например) и разделить его на рациональный и иррациональный, антиавторитарный и авторитарный, истинный и ложный - достаточно тривиальный аналитический приём, да только не получилось бы тут так, что мы старательно разделяем на положительное и отрицательное то, что по своей природе (внутреннее не вполне обоснованное убеждение) разделению не подлежит, а лишь проявляет в тех или иных обстоятельствах свои положительные и отрицательные стороны.
Давайте попробуем отказаться от этого деления и рассмотреть худший вариант веры в "исполнении" человека рационального. Мне лично случалось видеть достаточно простые аргументы верующих, на которые я в своё время не мог найти достойного ответа. Мне также случалось видеть аргументы атеистов, которые, аргументы, мне были не знакомы, но оказались весьма существенными для дополнения моих собственных взглядов. Оба эти явления свидетельствуют об одном - моя личная атеистическая позиция была недостаточно обоснована, имела прорехи, я был убежден, что я понимаю многое там, где кое-чего элементарного вполне не понимал (еще раз, речь о достаточно простых аргументах). О чем же это свидетельствует, как не о том, что я верил в то, чему не имел не то что доказательств, но даже и полных оснований верить?
Я склонен утверждать, что у рационального человека есть куча иррациональных вер, неотрецензированных убеждений, некогеррентных друг другу взглядов и аксиом, короче, каша в голове. А иначе и быть не может на текущем уровне - нет у нас рациональной идеологии, рациональной морали (быть может, оксюморон) рациональной системы убеждений для всеобщего потребления, а индивидуально человек вовсе не все свои взгляды может пересмотреть и увязать друг с другом в строго рациональную, соотнесенную с наблюдаемой реальностью, систему - у индивидуума для этого нет ни достаточного интеллекта, ни ресурсов, чтобы проделать такую работу.
Есть вещи, в которые и рациональный атеист и тупой верующий верят одинаково - безосновательно, бездумно, тупо.
Так в чем же разница? А разница не в факте веры (действительно, все во что-то верят, а во что-то верят и очень иррационально), а в общей тенденции и методологии. Религиозная методология, например, веру поощряет, поощряет веру в "святоотеческие" истины, поощряет веру в то, что находится за пределами возможностей современного мышления (ну конечно, раз что-то нельзя доказать, остается в это только верить - как же иначе?), поощряет веру в догматы и их непреложность, поощряет веру в недостоверное. Религия самодовольно упивается верой. Все составные феномены религии прекрасно проявляются и вне её - фанатизм, поверхностность, глупость, авторитарное мышление, догматизм, произвольные домыслы, некоректное мышление, возможно, мышление какими-то дочеловеческими, доисторическими или патологическими способами, вроде магического, мистического мышления итд., ненаучная методология, некритичность, эмоционально-ориентированное мышление, неспособность к пересмотру убеждений, неспособность воспринимать критику, что там еще? Это феномены нашей самой обычной жизни, и без религии они прекрасно цветут и пахнут. Вопрос не в том, проявляются ли они у людей того или иного типа мировоззрения, а насколько в данном мировоззрении эти феномены находят теоретическое и практическое выражение, поощрение и укоренение.
Любой ученый может тысячу раз ошибаться, даже подтасовывать факты, верить в свои бредовые гипотезы, но в целом научное сообщество и методология работают (по крайней мере в настоящее время) так, что отдельные гениальные догадки и теории суммируются, отбираются, кристализуются в связное работающее научное знание, а ошибочные взгляды и идеи отфильтровываются. Атеисты вряд ли могут похвастаться научным уровнем своих взглядов. Не у всех у них их атеистические взгляды достаточно обоснованы и продуманы, некоторые именно что верят. Но и для них вера в безоговорочную правоту своих пусть и умнейших предшественников есть вещь скорее проблемная, чем непреложная, а уж призыв безоговорочно верить тому, что говорит или говорил тот или иной великий атеист прошлого или нынешнего, полагаю, будет воспринят как покушение на основы рациональности и разумности.
Итак, резюме: дело не столько в коренном отличии религиозной веры от нерелигиозного знания, доверия, убежденности итд итп., а в тенденциях, которые отличают религиозный способ мышления и религиозную культуру от культуры научной, рациональной, нерелигиозной. Эти тенденции проявляют себя не только и не столько в мышлении отдельной личности, но и в совокупном результате интеллектуальной деятельности тех или иных сообществ, в их наивысших достижениях в поисках знания, понимания, истины.
-----
Бытует мнение, что вера бывает рациональная и иррациональная.
Иррационально верят - ну понятно кто )))
А разумный человек, например, считая, что Волга впадает в Каспийское море, поскольку сам это не проверял, доверяет научному сообществу, которое это установило. Это, пожалуй, даже и не рациональная вера, а доверие. Которое исходит из того, что в принципе речь идет о потенциально проверяемых вещах и из того, что научное сообщество (а не вообще кто попало) эти вещи достаточно тщательно и профессионально уже проверило.
Можно еще вариант веры рассмотреть - в вещи достоверные и самоочевидные. Скажем, вера в факты. Если мы наблюдаем факт, мы склонны в это верить (хотя не исключено, что у нас могут быть галлюцинации, или ошибки интерпретации воспринимаемого). Кое-кто даже заявляет, что для него существование Бога вещь достоверная самоочевидная, но по поводу этой очевидности могут быть более очевидные возражения, чем против очевидности наблюдаемых фактов.
Наверное, можно еще рассмотреть всевозможные полюса и оттенки веры - веры в наиболее достоверное (в условиях отсутствия прямых доказательств выбираем то, что представляется наиболее достоверным и этого придерживаемся) итд итп. Вообще, идея взять некоторый феномен (веру, например) и разделить его на рациональный и иррациональный, антиавторитарный и авторитарный, истинный и ложный - достаточно тривиальный аналитический приём, да только не получилось бы тут так, что мы старательно разделяем на положительное и отрицательное то, что по своей природе (внутреннее не вполне обоснованное убеждение) разделению не подлежит, а лишь проявляет в тех или иных обстоятельствах свои положительные и отрицательные стороны.
Давайте попробуем отказаться от этого деления и рассмотреть худший вариант веры в "исполнении" человека рационального. Мне лично случалось видеть достаточно простые аргументы верующих, на которые я в своё время не мог найти достойного ответа. Мне также случалось видеть аргументы атеистов, которые, аргументы, мне были не знакомы, но оказались весьма существенными для дополнения моих собственных взглядов. Оба эти явления свидетельствуют об одном - моя личная атеистическая позиция была недостаточно обоснована, имела прорехи, я был убежден, что я понимаю многое там, где кое-чего элементарного вполне не понимал (еще раз, речь о достаточно простых аргументах). О чем же это свидетельствует, как не о том, что я верил в то, чему не имел не то что доказательств, но даже и полных оснований верить?
Я склонен утверждать, что у рационального человека есть куча иррациональных вер, неотрецензированных убеждений, некогеррентных друг другу взглядов и аксиом, короче, каша в голове. А иначе и быть не может на текущем уровне - нет у нас рациональной идеологии, рациональной морали (быть может, оксюморон) рациональной системы убеждений для всеобщего потребления, а индивидуально человек вовсе не все свои взгляды может пересмотреть и увязать друг с другом в строго рациональную, соотнесенную с наблюдаемой реальностью, систему - у индивидуума для этого нет ни достаточного интеллекта, ни ресурсов, чтобы проделать такую работу.
Есть вещи, в которые и рациональный атеист и тупой верующий верят одинаково - безосновательно, бездумно, тупо.
Так в чем же разница? А разница не в факте веры (действительно, все во что-то верят, а во что-то верят и очень иррационально), а в общей тенденции и методологии. Религиозная методология, например, веру поощряет, поощряет веру в "святоотеческие" истины, поощряет веру в то, что находится за пределами возможностей современного мышления (ну конечно, раз что-то нельзя доказать, остается в это только верить - как же иначе?), поощряет веру в догматы и их непреложность, поощряет веру в недостоверное. Религия самодовольно упивается верой. Все составные феномены религии прекрасно проявляются и вне её - фанатизм, поверхностность, глупость, авторитарное мышление, догматизм, произвольные домыслы, некоректное мышление, возможно, мышление какими-то дочеловеческими, доисторическими или патологическими способами, вроде магического, мистического мышления итд., ненаучная методология, некритичность, эмоционально-ориентированное мышление, неспособность к пересмотру убеждений, неспособность воспринимать критику, что там еще? Это феномены нашей самой обычной жизни, и без религии они прекрасно цветут и пахнут. Вопрос не в том, проявляются ли они у людей того или иного типа мировоззрения, а насколько в данном мировоззрении эти феномены находят теоретическое и практическое выражение, поощрение и укоренение.
Любой ученый может тысячу раз ошибаться, даже подтасовывать факты, верить в свои бредовые гипотезы, но в целом научное сообщество и методология работают (по крайней мере в настоящее время) так, что отдельные гениальные догадки и теории суммируются, отбираются, кристализуются в связное работающее научное знание, а ошибочные взгляды и идеи отфильтровываются. Атеисты вряд ли могут похвастаться научным уровнем своих взглядов. Не у всех у них их атеистические взгляды достаточно обоснованы и продуманы, некоторые именно что верят. Но и для них вера в безоговорочную правоту своих пусть и умнейших предшественников есть вещь скорее проблемная, чем непреложная, а уж призыв безоговорочно верить тому, что говорит или говорил тот или иной великий атеист прошлого или нынешнего, полагаю, будет воспринят как покушение на основы рациональности и разумности.
Итак, резюме: дело не столько в коренном отличии религиозной веры от нерелигиозного знания, доверия, убежденности итд итп., а в тенденциях, которые отличают религиозный способ мышления и религиозную культуру от культуры научной, рациональной, нерелигиозной. Эти тенденции проявляют себя не только и не столько в мышлении отдельной личности, но и в совокупном результате интеллектуальной деятельности тех или иных сообществ, в их наивысших достижениях в поисках знания, понимания, истины.
no subject
Date: 2012-07-29 02:49 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 02:55 (UTC)но я не утверждаю, что любые взгляды человека есть вера, тем более вера одинаково (без)основательная.
Я лишь говорю, что человек частично рационален, и любой человек имеет ряд безосновательных вер, а то и ядро личности, основанное на безосновательной вере.
no subject
Date: 2012-07-29 10:49 (UTC)Поясняю: то место, в которое Вы метили с упорством лома, летящего мимо цели целых 2 страницы без LJ-ката легко достигается через keyword "фальсифицируемость", введенную К.Р. Поппером 77 лет тому на задъ.
no subject
Date: 2012-07-29 11:24 (UTC)троллинганефальсифицируемого утверждения.no subject
Date: 2012-07-29 12:59 (UTC)Библейская история о сотворении мира и о его возрасте фальсифицируема, отдельные места Библии, говорятЪ, попросту противоречат друг другу.
Но я не обсуждал здесь научную методологию не в чистом виде, не в виде её практической реализации научными сообществами (хотя упоминал, что отдельные ученые могут злостно заблуждаться).
Я говорил, что человек (любой) может во что-то верить безотносительно методологий. В том числе и безотчетно неоправданно и иррационально.
no subject
Date: 2012-07-29 05:56 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:07 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:39 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 09:19 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 09:49 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 04:41 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 05:52 (UTC)При чем тут "религия" и "вера"?
no subject
Date: 2012-07-30 06:24 (UTC)Каспий не море только по одному параметру-нет связи с океаном. Но раньше связь была. По всем другим-состав воды, гидрология, флора и фауна, климат и погода-все таки море. И это тоже уже наука.
no subject
Date: 2012-07-30 07:01 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 09:04 (UTC)Исторически сложилось.
Поэтому определяется данное выражение не составом воды и величиной бассейна, а сложившейся системой географических названий, суть которых - условность.
И где здесь "религия"?
no subject
Date: 2012-07-30 16:31 (UTC)no subject
Date: 2012-07-31 07:25 (UTC)Мы знаем, что технически это не Волга, а Кама.
Но по традиции считаем это Волгой.
Так повелось с давних времен.
Во что здесь ВЕРА?
no subject
Date: 2012-07-29 07:04 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 08:39 (UTC)В этом смысле сказать "человек науки может быть верующим" и "человек науки может разделять религиозные убеждения" - это сказать о совсем разных вещах. Заявление "я - верующий" бессмысленно без продолжения с уточнением насчет религиозных убеждений, разделяемых данным человеком, например, "я верю, что наш мир создал Бог", "я верю, что все слова Христа исполнятся", "это случилось, потому что я поставил свечку в храме и помолился" и т.д., то верой в данном случае можно назвать разделение тех или иных убеждений, за которыми стоит только т.н. духовный опыт этого человека, благодаря которому у него появились недоказуемые убеждения. То, что такие "верующие" принимаются соотносить свои убеждения с научным знанием, всегда может говорить лишь об одном: если есть хотя бы одно "научное доказательство" того или иного религиозного убеждения, то мы имеем дело с профанацией науки (и с профанацией веры!). Настоящий ученый не может разделять конкретных религиозных убеждений, например, "Бог личностный", "чермное море действительно могло расступиться", "душа продолжает жить после смерти", "Иисус - сын Божий, взявший на себя грехи мира" и т.д., но ученый может быть верующим, т.е. его вера - это вера "ни во что", вера без религиозных убеждений. А почему? Да просто потому, что он таким родился.
Точно так же верующий человек может быть равнодушен к вопросу связи религиозных убеждений с наукой, так и к самим религиозным убеждениям. Ему неинтересны вероучение, священные тексты, религиозные ритуалы, тем более то, что думают ученые, например, о действии молитв, историчности Туринской плащаницы и т.д. Его вера - это вера "ни во что", вера без религиозных убеждений. А почему? Да просто потому, что он таким родился.
no subject
Date: 2012-07-29 17:20 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 18:08 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 04:47 (UTC)Хотя, конечно же в обществе не все так просто.
no subject
Date: 2012-07-29 09:09 (UTC)Наука - явление коллективное. Мой личный опыт (или эксперимент) может быть повторён массой других людей. И бывает повторён и проверен.
no subject
Date: 2012-07-29 09:17 (UTC)Что касается текста, то есть еще один способ познания, где нет места вере вообще. Если вы не знаете, действительно ли Волга впадает в Каспийское море, поскольку вы лично этого не проверяли, вы можете выдвинуть предположение, что таки впадает (или что не впадает), основываясь на фактах. И все, никакой веры, только знания.
no subject
Date: 2012-07-29 09:39 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 17:21 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 17:49 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 17:56 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 18:31 (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 04:54 (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 18:06 (UTC)no subject
Date: 2013-11-07 11:58 (UTC)