Споры с кретиноционистами

[pivoner.livejournal.com]

Друзья, при общении с верующими как вы отвечаете на аргументы в стиле "посмотрите, какой сложный у челововека глаз! Разве он мог образоваться случайно!". Ну и т.п. A la irreducible complexity.

Приветствуются любые контраргументы, как умные, так и юмористические.

Спасибо заранее за ваши идеи!

Comments

[tawneee.livejournal.com]

На эту тему написаны многие книги. Например, есть такой душевный мужик - Ричард Докинз.

Если коротко (но наверное непонятно), то так: глаз - настолько сложен, что он конечно не мог образоваться случайно. Он возник в результате очень сложного и хитрого процесса, называемого "естественный отбор", который использует случайность, но ни в коей мере не является случайностью. На сегодняшний день, естественный отбор - это *единственный* известный науке механизм, в ходе которого могут образовываться действительно сложные вещи. Это долго объяснять (если в подробностях), но это так.

Ну и как водится, если кто-то верит, что сложный глаз был создан неким Творцом, то сразу же возникает вопрос: а кто же создал самого Творца, ведь он куда сложнее глаза?

[pivoner.livejournal.com]

Да, этот вариант ответа мне нравится, и God Delusion - отличная книга, вы правы, читал запойно.

[truesith.livejournal.com]

Ну ещё можно добавить, что в основе осознанной инженерии лежит метод проб и ошибок, который в свою очередь является вариантом и продуктом естественного отбора. Люди ведь тоже случайно перебирают множество вариантов, но не запоминают один произвольный удачный, а сравнивают несколько лучших.

[tawneee.livejournal.com]

+1! :-)

[otmenych.livejournal.com]

Где-то пробегала офигенная статья человека, который в начале девяностых моделировал электрические схемы, состоящие из каких-то простых компонентов. Принцип был классически-эволюционный: случайно собиралась схема, тестировалась на некототорые критерии, заведомо неудачные комбинации отбрасывались. И после кучи итераций получилась очень сложная схема, которая работала как надо, но совершенно непонятно, как :)

Поэтому в самом начале нужно спросить, а знает ли вообще оппонент, что такое эволюционный процесс.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Эксперименты по искусственной эволюции, ставящиеся целиком в виртуальных средах - существующих лишь внутри вычислительных машин - интересны, но ненастоящи. Внутри машины не действуют законы физики, поэтому экспериментаторам приходится их эмулировать. Отрицательный же эффект эмуляции известен: в ней отсутствует непредсказуемость природы и продукт искусственной эволюции вряд ли откроет какой-либо новый способ работы с окружающей средой, лежащий за пределами понимания авторов опыта. Потому эксперименты, в которых эволюционировать заставляют объекты, обладающие телесной сущностью, дважды интересны. И как раз про один из таких опытов сегодня хотелось бы рассказать. Опыт, в котором порождённое искусственной эволюцией "существо" перехитрило "творцов".

Поставлен он был двумя британскими исследователями (Paul Layzell, Jon Bird, University of Sussex, Brighton). Задача, которую пытались решить авторы, заключалась в доказательстве того, что путём автоматического дизайна (ещё одно название искусственной эволюции) можно сконструировать достаточно качественную электронную схему, генерирующую колебания заданной формы (по всей видимости, требовалась синусоида). Главная часть установки, которая была для этого построена, представляла из себя заготовку для схемы - 10 транзисторов, с расположенными между ними множеством программируемых коммутаторов-свитчей. Управляя свитчами, можно было соединять транзисторы между собой каким угодно образом. Функции управления были переданы персоналке со специальным программным обеспечением, которая стояла в непосредственной близости.

Начиналось всё с того, что программа генерировала набор случайных чисел, которые определяли состояние свитчей схемы. В результате транзисторы соединялись неким образом, на них подавалось напряжение, и выходной сигнал - буде таковой появлялся - анализировался той же программой. Набор чисел авторы опыта сравнивали с геном: на первом этапе эксперимента были сгенерированы и проверены многие тысячи их. В случае, если применение гена приводило к появлению на выходе схемы сигнала, такой ген запоминался. В дальнейшем были отобраны только те из них, что привели к генерации наиболее качественных сигналов - максимально похожих по форме на сигнал заданной формы. После этого их особым образом смешали ("скрестили") между собой и снова проверили. Это повторялось несколько тысяч раз (можно сказать - сменились тысячи поколений), пока не был порождён единственный ген, схема для которого генерировала синусоиду, удовлетворившую авторов опыта. Соответствующая этому гену схема была проанализирована, однако, ничего похожего на генератор сигналов там не было. Искусственная эволюция породила… простейший радиоприёмник!

Как оказалось, вместо того, чтобы самостоятельно генерировать сигнал, схема использовала один из своих проводников в качестве антенны, усиливала те колебания, что наводились в ней, и передавала их на выход. Колебания же в антенне наводились работавшей рядом персоналкой. По всей видимости, в процессе создания генов, случайно была порождён такой, соответствующая схема для которого воспользовалась уже готовым источником сигнала, вместо того, чтобы синтезировать его самостоятельно - и сигнал этот, опять же волею обстоятельств, оказался более приближен к требованиям авторов опыта, нежели те несовершенные волновые формы, что вырабатывались "молодыми" ещё самостоятельными генераторами. В результате последующий отбор наиболее "способных" особей привёл к вымиранию племени генераторов и доминированию усилителей. Случайность, не более того. Но такие случайности и определяют доминантный вид: помните, как в результате генетической ошибки, человек обрёл способность говорить?

http://old.computerra.ru/online/firstpage/politika/19940/for_print.html

[otmenych.livejournal.com]

Вроде бы я другой эксперимент имел в виду, но этот тоже очень показательный.

Там фокус в другом заключался — устройство работало как надо только в том диапазоне температур, который был в комнате с экспериментом. Блин, потерял ссылку :(

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, надо бы собрать эксперименты по техноэволюции. Уж очень интересные получаются. Ещё хорошо бы чтоб описание было с деталями, а не так, как я здесь привёл.

[otmenych.livejournal.com]

Вот, нашёл: http://offline.computerra.ru/1999/289/2524/

[otmenych.livejournal.com]

И сам Адриан Томпсон: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html