на двух стульях

[wollsen.livejournal.com]

Разговор в ФБ натолкнул на еще одну мысль, относительно веры (я имею, как обычно, в виду религиозную ее вариацию. Хотя данная мысль имеет отношение и к любой другой)
Так как вера, по определению, принятие чего-либо бездоказательно, аргументировать ее невозможно - по причине того, что верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна. Как только он всерьез увидит смысл в поиске доказательств и аргументов веры - вера кончится, уступив место поиску знания.
В этом смысле, кстати, стучать в верующих, требуя от них аргументации, полезно.

Comments

[wollsen.livejournal.com]

"один случай - не статистика"
Это не аргумент.
То есть, иначе: то, что это аргумент для верующего лично, не значит что это аргумент хоть для кого-то еще. И даже не значит, что принявший этот "аргумент" интерпретирует так же, как создавший (проживший жизнь) его. "череп не прозрачный"

[nikobalt.livejournal.com]

Это аргумент для миллионов братьев во Христе, которые прекрасно понимают, о чем речь. А то, что вы не можете оперировать в беседе ощущениями в поле молитвенного опыта - это ваши проблемы.

С точки зрения христианина по крайней мере. Грубо говоря, у вас просто неполная конфигурация. И это вам нужно с этим что-то делать, а не христианину. У него-то все хорошо.

А вот если бы вы могли дискутировать на этом уровне, хорошо бы понимали ощущения во время молитвы, ощущение полноты жизни после принятия Господа, НО смогли бы очень четко продемонстрировать, что это лишь иллюзия, тогда вы бы вышли на другой уровень дискуссии. Но для этого нужно быть не просто прочитавшим пару книжек Докинза. Нужно быть эмпатом и череп должен быть для вас прозрачным.

Если, конечно, ваша цель - реальные изменения людей. Но, думаю, вы не хотите быть ловцом человеков..)
Вас вполне устраивает сказать - "вот какие они дураки". Это просто. А вот произвести изменения на порядок сложнее.

[wollsen.livejournal.com]

"миллионы мух", ага
(а у сестер тоже неполная конфигурация? *посмеиваясь*)

Что-то горит, не находите? запашком потянуло...
Ловцом человеков быть как раз просто.

[nikobalt.livejournal.com]

Вы же прекрасно понимаете, что я использую эту метафору в инвертированном виде. Странно, что это нужно озвучивать. Чего у вас горит, я не знаю. Я вам рассказываю, почему ваша первая же посылка совершенно неверна.

И если вы "выходец оттуда", имеет в прошлом опыт церковной жизни, молитв, это все должно быть для вас самоочевидным. И вы зря смеетесь. Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.

А такое ощущение, что вы считаете, что это я о вас так думаю. К чему защитная поза при беседе одного атеиста с другим? :))

[wollsen.livejournal.com]

Если вы хотите мне описать то, что обо мне будут думать мои оппоненты, потрудитесь предоставить мне ваши полномочия говорить от их лица.
В противном случае это ваше мнение от том, что обо мне будут думать мои оппоненты... а мнение у меня есть свое, спасибо. Я не наблюдаю причин предпочесть ваше моему

[nikobalt.livejournal.com]

Какие полномочия вас бы удовлетворили?

[wollsen.livejournal.com]

личная письменная доверенность на выражение мнения за него от каждого, на выражение чьего мнения вы претендуете.
Т.е, если я тут у себя буду трындеть за религию с моим соседом-досом - а вы прямо сказали, что "Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.", начните с его доверенности
8))

[nikobalt.livejournal.com]

А я ничего не писал о вашем соседе. Более того, и вы о нем не писали.
Вы написали "верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна".

То есть о неком абстрактном верующем. У меня в прошлом - многолетнее и плотное общение с пасторами, прихожанами, батюшками. Причем не внешнее, а непосредственно внутрицерковное. Поэтому полномочия говорить от лица описанного вами некоего верующего у меня есть, поверьте.

Кстати, а вы серьезно "оттуда"? Помните свою последнюю молитву? О чем она была?

[wollsen.livejournal.com]

Вы писали "Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.", не уточняя, думы какого из моих оппонентов для вас открыты, и вы их мне описываете, а какого - нет. Мой сосед регулярно бывает моим оппонентом, еrgo, вы претендуете на описание его мнения.
Я рад за вас, но - у меня за плечами тоже не "одна книжка Докинза". Так что слово против слова
Я серьезно оттуда. Когда-то - лет двадцать пять назад - я был воцерковленым. Мало того, искренне верящим, и искренне молившимся, и даже помню эти эмоции и чувство "вроде кто-то услышал и ответил" Подавляющее же большинство ритуалов и заклинаний я забыл, во многом сознательно.
А последнюю молитву помню. Стандартная - для меня - вечерняя молитва, перед отходом ко сну.

[nikobalt.livejournal.com]

Стандартная - для меня - вечерняя молитва, перед отходом ко сну.

Это звучит как некая формальность. Хотя я, конечно, не вправе вторгаться в такие интимные сферы, как молитва. (это без иронии). Поэтому, наверное, вопрос был на грани фола.

Мой сосед регулярно бывает моим оппонентом, еrgo, вы претендуете на описание его мнения.

В посте вы про это ничего не сказали. А вы сами чувствуете, как видит вас ваш сосед? Опишите свое видение, может?

[wollsen.livejournal.com]

Да, это почти фол

А я и не должен был. Вы обозначили множество "оппоненты" без уточнений и ограничений, поэтому я вправе применять ваш тезис по своему усмотрению. 8))
Я не очень доверяю "чувствам". Они лгут - ибо субъьективны, и зависят от тысячь суетных условий, которые надо было бы описывать, чтобы вы поняли, что чувствую я.
В противном случае, вы бы поняли что бы почувствовали бы в аналогичной ситуации вы, читая описание того, что чувствую я. Проходил уже 8)0