на двух стульях

[wollsen.livejournal.com]

Разговор в ФБ натолкнул на еще одну мысль, относительно веры (я имею, как обычно, в виду религиозную ее вариацию. Хотя данная мысль имеет отношение и к любой другой)
Так как вера, по определению, принятие чего-либо бездоказательно, аргументировать ее невозможно - по причине того, что верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна. Как только он всерьез увидит смысл в поиске доказательств и аргументов веры - вера кончится, уступив место поиску знания.
В этом смысле, кстати, стучать в верующих, требуя от них аргументации, полезно.

Comments

[is4umielofon.livejournal.com]

Как только он всерьез увидит смысл в поиске доказательств и аргументов веры - вера кончится, уступив место поиску знания.
\\\\
"На заре научной психиатрии с начала XIX века бред описывался в учениях о мономаниях – помешательствах, в основе которых находилась доминирующая бредовая идея. На неё и старались воздействовать логическими аргументами и фактами с целью переубеждения. Например, безумцу с бредом внутренней одержимости гадами давали рвотное и подбрасывали в рвотные массы змею. Однако, к удивлению лекарей мономаньяк не выздоравливал, но утверждал, что продолжает ощущать змеёнышей в животе, которые остались там."
http://www.npar.ru/journal/2006/1/delusion.htm
Типа такого, да?
И ответ оттуда же:
"В отличие от обширной области человеческих заблуждений здоровых, бред принципиально недоступен разубеждению с помощью фактов и логических аргументов потому, что он является результатом не слабости ума и логических ошибок, а психического заболевания, на которое невозможно подействовать убеждением. Критические способности при этом не пропадают, а ставятся на службу бреду. И больной настаивает на своей бредовой идее как на истине. На эту особенность бреда, который вовсе не следует смешивать с глупостью или слабостью ума, указал Гегель, в течение многих лет наблюдавший за развитием помешательства своего друга поэта Гёльдерлина."

[wollsen.livejournal.com]

вы сами ответили.
Многие верующие нездоровы в клиническом психиатрическом смысле; но верующий не является клиническим психиатрическим диагнозом. Мало того, почти любой бред (в клиническом смысле) подобен вере, но не всякая вера - бред, в клиническом смысле

[Зевс Громовержец (from livejournal.com)]

А вот врать нехорошо. Тысячи миров были не главным, но одним из пунктов обвинения.

[quangel.livejournal.com]

Он у всех есть,просто по факту рождения в животной оболочке. :) Просто у одних есть компенсация,а у других он в подсознание забит. Поэтому дневному мышлению кажется что "его нет".

[metr.livejournal.com]

Вот Вера лежит в постели. А я вот сижу же компом. А не там. Что на данный момент странно.

[nikobalt.livejournal.com]

вера, по определению, принятие чего-либо бездоказательно, аргументировать ее невозможно - по причине того, что верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна

Расхожее заблуждение. Есть такая штука как духовный опыт. Молитвы, реакции божества на молитвы и т.п. Он, конечно же, субъективен, но для субъекта он является одним из доказательств и аргументов. Если вы когда-то молились и чувствовали "ответ", то вы меня прекрасно поймете.

[wollsen.livejournal.com]

да, я именно про это.

[nikobalt.livejournal.com]

***Только они в нем никогда не признаются

Что за бред? Любой человек инстинктивно боится смерти. Это зашито в нас и ничего стыдного в признании таких эмоций нет. Ни у верующего, ни у атеиста.

Детский сад какой-то, ей-богу.

[nikobalt.livejournal.com]

Ну, так верующим людям тоже нужны доказательства. И они их ищут при помощи психотехник под названием "молитвы". Вы зря представляете верующих людей какими-то непоколебимыми "верую ибо абсурдно".

У них много сомнений, поисков и это нормально. Причем нормально даже изнутри христианской доктрины. Ибо человек слаб, искушаем, маловер. Но ощущение общность с церковью, общения с пасторами, молитвы и прочее укрепляют веру.

Доказательства нужны, просто они носят несколько иной характер. Их сложно передать тем, кто не имеет молитвенного опыта.

[wollsen.livejournal.com]

Вы не поняли мой ответ.
Вы сами сказали "он, конечно же, субъективен" - т.е. принципиально являющимся внутренним, по отношению к субъекту. Вера же укрепляется, но не аргументируется.
Именно потому, что я сам выходец из этой среды, я неплохо знаю, что вы имеете в виду, и что сходит за "доказательства иного характера"

[nikobalt.livejournal.com]

Я пишу о том, что вот эта фраза ваша

"Так как вера, по определению, принятие чего-либо бездоказательно, аргументировать ее невозможно - по причине того, что верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна."

неверна совершенно. Можно аргументировать. Всей своей жизнью, изменением себя, других. Молитвенный опыт - как часть этого. Да и должен поправиться, он скорее интерсубъективен, нежели чисто субъективен.

[wollsen.livejournal.com]

"один случай - не статистика"
Это не аргумент.
То есть, иначе: то, что это аргумент для верующего лично, не значит что это аргумент хоть для кого-то еще. И даже не значит, что принявший этот "аргумент" интерпретирует так же, как создавший (проживший жизнь) его. "череп не прозрачный"

[quangel.livejournal.com]

Тогда почему до сих пор не приняли свет Господа в сердце свое? :))

[nikobalt.livejournal.com]

Какая взаимосвязь?

[quangel.livejournal.com]

Избавление от врожденной программы страха смерти разумеется. Для начала. :) А там в нисходящую Благодать втянетесь,за уши не оттащишь. :))

[nikobalt.livejournal.com]

Это аргумент для миллионов братьев во Христе, которые прекрасно понимают, о чем речь. А то, что вы не можете оперировать в беседе ощущениями в поле молитвенного опыта - это ваши проблемы.

С точки зрения христианина по крайней мере. Грубо говоря, у вас просто неполная конфигурация. И это вам нужно с этим что-то делать, а не христианину. У него-то все хорошо.

А вот если бы вы могли дискутировать на этом уровне, хорошо бы понимали ощущения во время молитвы, ощущение полноты жизни после принятия Господа, НО смогли бы очень четко продемонстрировать, что это лишь иллюзия, тогда вы бы вышли на другой уровень дискуссии. Но для этого нужно быть не просто прочитавшим пару книжек Докинза. Нужно быть эмпатом и череп должен быть для вас прозрачным.

Если, конечно, ваша цель - реальные изменения людей. Но, думаю, вы не хотите быть ловцом человеков..)
Вас вполне устраивает сказать - "вот какие они дураки". Это просто. А вот произвести изменения на порядок сложнее.

[nikobalt.livejournal.com]

У христиан зато масса иных страхов приобретается. Страх искушения, греха, ада.

Да и страх смерти у них есть, как у всех, просто он подавляется. Невыгодная сделка. От слова совсем.

[wollsen.livejournal.com]

"миллионы мух", ага
(а у сестер тоже неполная конфигурация? *посмеиваясь*)

Что-то горит, не находите? запашком потянуло...
Ловцом человеков быть как раз просто.

[nikobalt.livejournal.com]

Вы же прекрасно понимаете, что я использую эту метафору в инвертированном виде. Странно, что это нужно озвучивать. Чего у вас горит, я не знаю. Я вам рассказываю, почему ваша первая же посылка совершенно неверна.

И если вы "выходец оттуда", имеет в прошлом опыт церковной жизни, молитв, это все должно быть для вас самоочевидным. И вы зря смеетесь. Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.

А такое ощущение, что вы считаете, что это я о вас так думаю. К чему защитная поза при беседе одного атеиста с другим? :))

[quangel.livejournal.com]

А я и не про христианского Бога,это частности. А в некую общую идею разумного управления Вселенной. Дух там Мировой Гегеля,"Бог-селекционер" Де Шардена,ведущий эволюцию к "точке Омега"... Вариантов много. :)

[wollsen.livejournal.com]

Если вы хотите мне описать то, что обо мне будут думать мои оппоненты, потрудитесь предоставить мне ваши полномочия говорить от их лица.
В противном случае это ваше мнение от том, что обо мне будут думать мои оппоненты... а мнение у меня есть свое, спасибо. Я не наблюдаю причин предпочесть ваше моему

[nikobalt.livejournal.com]

Какие полномочия вас бы удовлетворили?

[wollsen.livejournal.com]

личная письменная доверенность на выражение мнения за него от каждого, на выражение чьего мнения вы претендуете.
Т.е, если я тут у себя буду трындеть за религию с моим соседом-досом - а вы прямо сказали, что "Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.", начните с его доверенности
8))

[nikobalt.livejournal.com]

А я ничего не писал о вашем соседе. Более того, и вы о нем не писали.
Вы написали "верящий в принципе не видит смысла в этой аргументации, она ему не нужна".

То есть о неком абстрактном верующем. У меня в прошлом - многолетнее и плотное общение с пасторами, прихожанами, батюшками. Причем не внешнее, а непосредственно внутрицерковное. Поэтому полномочия говорить от лица описанного вами некоего верующего у меня есть, поверьте.

Кстати, а вы серьезно "оттуда"? Помните свою последнюю молитву? О чем она была?

[wollsen.livejournal.com]

Вы писали "Я вам описываю то, что о вас будут думать ваши оппоненты.", не уточняя, думы какого из моих оппонентов для вас открыты, и вы их мне описываете, а какого - нет. Мой сосед регулярно бывает моим оппонентом, еrgo, вы претендуете на описание его мнения.
Я рад за вас, но - у меня за плечами тоже не "одна книжка Докинза". Так что слово против слова
Я серьезно оттуда. Когда-то - лет двадцать пять назад - я был воцерковленым. Мало того, искренне верящим, и искренне молившимся, и даже помню эти эмоции и чувство "вроде кто-то услышал и ответил" Подавляющее же большинство ритуалов и заклинаний я забыл, во многом сознательно.
А последнюю молитву помню. Стандартная - для меня - вечерняя молитва, перед отходом ко сну.