О рождении благочестивых обычаев. Свидетельство очевидца

[berest.livejournal.com]

сначала старая этологическая байка.
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и из шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомитЬся бананом. Те же действия с вашей стороны. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом). И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан. Почему? Потому что тут так принято...

Служили как-то в одной церкви два иподиакона. Встают они рано: архиерей приезжает позже, а им надо его и встретить, облачить, и т.п. А к храму уже тянется рой прихожан, старушек, в основном.
И тут меня осенило: а не создать ли новый благочестивый обычай?  У каждой цекви висит расписание служб.  У нас оно было богато украшено, в  рамке красоты несустветной.  И вот останавливаюсь я перед расписанием. Осеняю себя крестным знемением, прикладываюсь к нему губами (ну, и лбом), делаю поясной поклон и следую далее в церковь. Коллега мой, поняв замысел, повторяет это.  И что же - с бесстрастным выражением лица видим, как действия наши повторяют почти все идущие за нами.
Так мы баловались с недельку, потом надоело.  Но обычай в народе прижился.
ПОТОМУ ЧТО ТУТ ТАК ПРИНЯТО!

Comments

[doktorbobo.livejournal.com]

Да, конечно, но некоторые так ставят вопрос уже в школе.

Не помню точных подробностей, но потребность в идеологии религии как системе управления появляется в группах больше условно ста человек. До этого уровня вождь племени лидер группы прекрасно обходится дубинкой собственной харизмой. А вот потребность в изучении мира научным методом "проб и ошибок" демонстрирует с самого дня рождения любой здоровый малыш. И только позже, когда бабушка перестает с ним справляться, малыша знакомят с "богом, который наказывает за непослушание". Где-то так. Нет?

[zard-oz.livejournal.com]

//потребность в идеологии религии как системе управления появляется в группах больше условно ста человек.

Очень бы я хотел посмотреть на исследование, которое доказало бы это утверждение. Насколько "строго", в научном смысле этого слова, оно проводилось.

//А вот потребность в изучении мира научным методом "проб и ошибок" демонстрирует с самого дня рождения любой здоровый малыш.

Да.

// И только позже, когда бабушка перестает с ним справляться, малыша знакомят с "богом, который наказывает за непослушание".

Не во всех случаях. По крайней мере, мой пример опровергает вашу теорию, а этого достаточно для признания её ложной. :)
Я вырос в семье "условно- христианской", т.е. там, где поститься перед пасхой не принято, зато отпраздновать пасху - обязательно. :)
Сам я не христианин, но в Бога верю. Конечно, не в человекоподобное существо, но в Создателя всего сущего, поскольку поверить в случайное возникновение пространства-времени из состояния без пространства-времени не могу, как не могу поверить в случайность того, что порождаемые вульгарным механизмом выживания наиболее приспособленных существа могут случайно получить "мыслительный орган" способный, помимо простых задач выживания, к решению абстрактных задач, случайно подходящих для исследования Вселенной. Не слишком много случайностей?

[doktorbobo.livejournal.com]

Я, к сожалению, не помню источника, в памяти остался только смысл исследования. Но ни одна теория не может быть абсолютной.
Конечно, не всегда.
В масштабах бесконечной вселенной - нет.
Но такой подход в принципе не отвечает на вопрос о возникновении и существовании самого создателя. Он то откуда взялся в пустоте, такой всесильный? "Существовал вечно" - не ответ, а уход от ответа.

[zard-oz.livejournal.com]

// Он то откуда взялся в пустоте, такой всесильный?

На этот счёт я навскидку могу навоображать массу гипотез - от полностью нелогичных, до наукоподобных. Все они будут не проверяемы и неопровержимы. :)

Но я немного о другом говорил. Имхо, концепция Бога не является следствием неразвитости мозга, наоборот, она появилась в процессе развития сапиенсов на этапе, когда появились зачатки абстрактного мышления, поскольку Бог, как к нему не относись, явно "абстрактная задача." Отсюда вывод - вера вовсе не такое уж косное явление, как может показаться.
Другое дело, что потребность в решении "задачи" и невозможность найти это решение являются благоприятной почвой для жуликов, предлагающих "простые решения", но таковых и сам Иисус гнал из храма. :)

[doktorbobo.livejournal.com]

Я в таких случаях всегда отвечаю, что моего бОГа зовут "стандартная модель". Уж очень я физику люблю. Но я допускаю возможность вариантов. )

Моя выше.

Что вера как таковая не есть явление костное - согласен. И со многим другим положительным, что несет вера как таковая и с чем она связана в своем носителе, тоже согласен. Свое отношение к образованным, умным и думающим верующим я обозначил последний раз вот здесь.
Один из них лет десять назад даже назвал меня лучшим союзником в борьбе с жуликами, которых Иисус гнал, но не выгнал. Причем если для меня эти жулики есть просто объект критики и т.д., то его положение хуже - они вытесняют его из пространства, которое он должен бы занимать по праву. А к моему пространству они только пытаются подойти.
И в одном из последних постов я был первым, кто защищал российскую теологию, если помните.

[zard-oz.livejournal.com]

// моего бОГа зовут "стандартная модель".

Не может быть. :) Совершенно очевидно, что сабж - это описание того, как Он всё устроил, а не Его описание.

А к ТБВ как относитесь?

[doktorbobo.livejournal.com]

Но откуда взялся Он сам и кто сможет Его описать? Первокирпичикам из стандартной модели создатель не нужен, они имеют большее право на вечное независимое существование, ибо просто намного проще и реальны, чем бОГ.
Нормальная, хорошо разработанная теория, доказанная в рамках своей применимости. Условно до Планковской эпохи можно поместить бОГа. Но этот бОГ не будет иметь никакого отношения к Исе и Алле.

[zard-oz.livejournal.com]

//Но откуда взялся Он сам

Имхо, это не совсем корректный вопрос, ограниченный в поисках ответа логикой. Бог может одновременно существовать и не-существовать с точки зрения человека, Его отношения с реальностью недоступны нашему пониманию.

// Первокирпичикам из стандартной модели создатель не нужен, они имеют большее право на вечное независимое существование

Вечное? ТБВ утверждает, что в начале времени их не было.

// Условно до Планковской эпохи можно поместить бОГа. Но этот бОГ не будет иметь никакого отношения к Исе и Алле.

Нет, конечно. Оба могли быть, в лучшем случае, "пророками", пытавшимися своё ощущение Бога передать необразованным ученикам, а те, как и следовало ожидать, всё упростили и перепутали.

[doktorbobo.livejournal.com]

"Его отношения с реальностью недоступны нашему пониманию" - если мы это признаем, тогда вопрос в такой постановке не имеет смысла вообще обсуждать и мы возвращаемся к Канту. А все остальное изучает наука не используя богословскую терминологию. Кстати, обратите внимание.
ТБВ не знает, что было в пункте "зеро". По одной из трактовок все кирпичики были так плотно утрамбованы, что были просто неразличимы как качественно, так и количественно.

[zard-oz.livejournal.com]

//тогда вопрос в такой постановке не имеет смысла вообще обсуждать и мы возвращаемся к Канту

Полагаю, в этом вопросе больше сказать нечего.

//По одной из трактовок все кирпичики были так плотно утрамбованы, что были просто неразличимы как качественно, так и количественно.

Мои познания ТБВ ограничены Вики и популярным контентом. Но везде встречал только трактовку, по которой в первые доли секунды было только излучение, а позже начали образовываться частицы. И время для бариогенезиса уже назначено - значительно позже Планковской эпохи. :)

[doktorbobo.livejournal.com]

А про Канта? :-))

Тоже вариант, но если излучение назвать волной (имеем право) то мы уходим в корпускулярно-волновой дуализм. Можно, конечно, дойти до гипотетического инфлатронного поля и назвать его "богом", и я не против. только молится этому полю и строить церкви во имя его бесполезно.
И в это инфлатронное поле и вшиты мои частицы. )

[zard-oz.livejournal.com]

//А про Канта? :-))

Про Канта не готов. Это "такой матёрый человечище", что к разговору о Канте нужно готовиться отдельно.

//то мы уходим в корпускулярно-волновой дуализм.

Я озвучил где-то в обсуждении более ранних постов, что нет никаких корпускул, что все т.н. "элементарные частицы" суть те же волны, но локализованные в пространстве в виде неких "стоячих волн." ; эти объекты воспринимаются физиками как "частицы". Эта идея никого не заинтересовала, между тем она естественным образом вытекает из ТБВ.

//только молится этому полю и строить церкви во имя его бесполезно.

Не совсем. Психотерапия - это полезно, да и народ, что бы ни думали об этом сторонники "свободы личности", воспитывать нужно, имхо.

[doktorbobo.livejournal.com]

Просто эта идея не нова (я ее уже встречал) и в принципе ничего нового не добавляет. Просто новая модель существующих представлений. А так, на мой любительский взгляд, верна.

Психотерапевтическую функцию не отрицаю и даже приветствую, но в существующей форме она устарела. Слишком часто религиозная психотерапия просто "замораживает" проблему и не позволяет ее решать. И народ воспитывать нужно, и общество организовывать нужно. Но не стоит пользоваться средневековыми инструментами в постинформационном мире - малоэффективно и часто даже вредно. Давайте реформировать православие создавать новые.

[zard-oz.livejournal.com]

//в принципе ничего нового не добавляет.

Имхо, добавляет. Если это так, то наша вселенная, по сути, представляет из себя результат взаимодействия (если угодно, интерференции) волн, что делает её настолько "иллюзорной", что возникает вопрос о реальности нашей реальности. :)

// Давайте реформировать православие создавать новые.

"Критикуя - предлагай!" Но "квази-религии", вроде "далистов" представляются мне таким унылым "новообразованием", что я лично против такой примитивной "наукизации" религии.

[doktorbobo.livejournal.com]

Ну неет, в физике волна не иллюзорна, она так же реальна, как и частица. )

Поэтому подобные процессы и растягиваются на сотни лет.

[zard-oz.livejournal.com]

// она так же реальна, как и частица. )

В физике (экспериментальной), волна обычно существует в какой-то среде, колебания которой и порождают волну. С электромагнитными волнами всё хуже - в них колеблется не среда, а "поле" , Это какое-то "невещественное" понятие, не случайно физики мечтали обнаружить "эфир", колебания которого и порождают эм волны. Поэтому и возникает ощущение, что то, что на уровне абстрактных формул выглядит "реальным", в действительности таковым может и не быть (особенно если не забывать, о сингулярности, как о месте первоначального "вместилища" всех волн). Могу сказать определённо, что Михайло Ломоносов, формулируя закон о сохранении вещества, и представить не мог, как он ошибался. :)

//Поэтому подобные процессы и растягиваются на сотни лет.

Конечно. Попытки радикально пересмотреть отношение к "обветшалым истинам" чреваты. Иногда заканчиваются появлением "новой морали и ""нового порядка", как я упоминал недавно в здешних комментах.

[doktorbobo.livejournal.com]

У меня нет таких очущений - колебания поля в виде света вижу постоянно. Для физика поле так же реально, как и вещество. И то, и другое есть материя.

[zard-oz.livejournal.com]

//колебания поля в виде света вижу постоянно.

Вы и голограмму видите, как трёхмерный объект. А его нет, есть лишь иллюзия, порождаемая интерференцией световых волн.

// Для физика поле так же реально, как и вещество.

Физик изучает свойства наблюдаемого явления. Вопрос о его реальности он не рассматривает, принимая как аксиому, что всё, что можно обнаружить на опыте, реально. С другой стороны, тот факт, что наблюдение способно влиять на объект наблюдения, лично у меня порождает сомнения в объективности такой реальности. Получается, что реальность меняется наблюдателем, т.е. субъектом. От этого один шаг до идеализма...

[doktorbobo.livejournal.com]

И все таки я ее реально вижу, все остальное физика и физиология органов чувств и мозга.

Это абсолютно только в квантовом мире. В макромире не актуально.

[zard-oz.livejournal.com]

//И все таки я ее реально вижу

Так вы и Вселенную так же реально видите, как голограмму. :)

// В макромире не актуально.

Здесь вы неправы, имхо. Знаменитый опыт с измерением траектории пролёта фотона сквозь щели даёт тот же эффект на уровне макромира.

[doktorbobo.livejournal.com]

Вижу. И другие видят. А уходить в бессмысленную схоластику не имею потребности - наличие сверхразума за голограммой все равно не доказуемо.

Фотон не виноват, что микромир находится в составе макромира. Чем Вам опыт то не понравился? Квантовая физика она такая, шаблон ломает без сожаления, но к богу не приближает.
Но и СТО и ОТО тоже ломает шаблон тех, кто привык к Ньютону, хотя к этому проще привыкнуть.

[zard-oz.livejournal.com]

//Фотон не виноват, что микромир находится в составе макромира

Вы тогда определите, что называете микромиром. Одиночный фотон - вполне себе заметный в нашем мире объект, я читал, что даже сетчатка человеческого глаза способна на него реагировать.

С другой стороны, если даже считать (с натяжкой!) , что эффект влияния наблюдателя наблюдается только на микроуровне, что это меняет? Макроуровень, если попытаться использовать логику, состоит из объектов микроуровня, если объекты микроуровня ведут себя как "идеалистические", то следует признать таковыми и их "объединения", воспринимаемые нами как предметы.

[futb-all.livejournal.com]

> Не слишком много случайностей?

не до хуя ли допущений
кричал священнику антон
священник только улыбался
и отвечал всего одно

[zard-oz.livejournal.com]

У Пушкина получалось лучше. :)